Vragen van lezers

Een lezer mailde mij of ik het broeikaseffekt eens simpel kon uitleggen, ik neem dan gelijk de vraag mee van Tom Zijlstra waarom ik vind dat er geen "irreversibele klimaatkatastrofe" gaande is.

Broeikaseffekt
Koodioxide is het gas dat vrijkomt bij het verbranden van van koolstof, dat doen we in onze auto maar ook in ons lichaam. Een van de eigenschappen van het gas kooldioxide is dat het warmte kan opnemen. Dat experiment is al in de 19e eeuw gedaan door een buis gevuld met kooldioxide tussen een warmtebron en een warmtemeter te houden. Hierover bestaat dus geen enkele controverse.

Over de sterkte van CO2 zelf bestaat ook geen kontroverse: als we de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer verdubbelen dan neemt de temperatuur ongeveer 1 graad toe, omdat de warmte de atmosfeer niet kan verlaten. Elke verdubbeling van CO2 in de atmosfeer leidt tot 1.2 graden stijging.

Waar gaat de kontroverse dan wel over?

Meekoppeling
Het idee is, dat als de temperatuur door CO2-toename stijgt, er helpers zijn die de temperatuur nog verder opkrikken, de zogeheten meekoppelfactoren. Waterdamp hoort daarbij maar ook methaan in de bevroren toendra’s aan de noordpool. Aan de ene kant zit James Hansen die wel zes graden bij een CO2-verdubbeling berekent, en aan de andere kant zit Ferenc Miskolczi die juist stelt dat het effect van CO2-toename wordt gecompenseerd door een afname van waterdamp in de atmosfeer (tegenkoppeling) en zo tot maar een kwart graad per CO2-verdubbeling uitkomt. Ook Lindzen meent tegenkoppeling waar te nemen in de atmosfeer. Alle computermodellen die het IPCC evalueert hebben alleen meekoppeling ingeprogrammeerd.

Andere factoren.
Over het algemeen wordt aangenomen dat stofdeeltjes in de atmosfeer (aerosolen) zorgen voor een koelend effect die de warmte van CO2 maskeert, en ook het effekt van de zon is ook niet goed begrepen en gemeten. Met die drie factoren CO2 plus meekoppeling, aerosolen en zon, kun je wat spelen in een model en Ferdinand Engelbeen heeft aangetoond dat er genoeg speling in de onzekerheden zit om zelfs een lage CO2-opwarming passend te maken met de waarnemingen.

Methaan
De bangmakerij dat methaanemissie aan de Noordpool voor extra broeikasgassen zal zorgen wordt niet bevestigd door ijskernmetigen uit het Eemien. Het Eemien is genoemd naar de rivier de Eem in de Gelderse Vallei. In de warme periode nadat de Veluwe was gevormd door de voorlaatste ijstijd stond de Gelderse Vallei onder water.  In de 19e eeuw werd in een boring voor een waterput in lagen van dat tijdvak schelpen uit de Middelandse Zee gevonden. Tijdens het Eemien dus toen de Noordzee zo warm was dat er mediterrane schelpen leefden, is het methaanniveau niet hoger geweest dan nu, dus die enorme metaanuitgassing komt er voorlopig niet.  Geen katastrofe dus.

Schelpen uit het Eemien
Schelpen uit het Eemien

Methaan uit ijskernmetingen
De Methaanwaarde tijdens het Eemien was minder dan 800 ppb terwijl de huidige waarde al 1800 ppb is.

De CO2-cyclus
En derde bron van controverse is de CO2 cyclus. Hoewel er "wetenschappers" zijn die menen dat de waargenomen toename van CO2 in de atmosfeer niet door de mens veroorzaakt is, gaat de echte discussie over hoe snel de CO2 uit de atmosfeer verdwijnt. Alarmistische scenarios beschrijven een verzadiging van het oceaanoppervlak zodat de CO2 uit de atmosfeer niet meer kan oplossen in het water, andere wetenschappers stellen dat er genoeg vermenging optreedt zodat bij toenemende CO2  in de atmosfeer de opname juist sneller gaat, wat overigens ook gewoon wordt waargenomen. Niet irreversibel dus.

De CO2-emissies
Als laatste zijn er emissieverwachtingen. De grootste CO2-producenten in deze eeuw zullen de dichtbevolkte ontwikkelingslanden zijn met name China en India. Op het CO2 niveau heeft het volstrekt geen invloed of het geindustrialiseerde westen een gloeilamp verbiedt, wat wel invloed zal hebben is hoe snel de electrische auto wordt ontwikkeld, als ik kijk naar de spectaculaire groei in electrische fietsen heb ik goede hoop. Het wordt tijd om eens goed naar de planning van energie opwekking en distributie te kijken, want op windmolens kunnen die miljoenen elektrische autos echt niet rijden. Zonder kernenergie kan het echt niet. Tegen het einde van deze eeuw is er zeker kernfusie.

Samenvattend
Het klimaatalarmisme is dus gestoeld op extreme emissiescenarios, een verzadigend oceaanoppervlak, sterk koelende aerosolen, een zwakke zon en sterke meekoppelfactoren.

Onwaarschijnlijkheid vermenigvuldigd met onwaarschijnlijkheid.

Dit bericht werd geplaatst in Hans Erren-2009-04 en getagged met , . Maak dit favoriet permalink.

23 reacties op Vragen van lezers

  1. Beertjewolf zegt:

    Hans, goede samenvatting. Vergeet echter het gedrag van wolken niet in het hele verhaal. De grote onderlinge verschillen die klimaatmodellen vertonen zijn vooral het gevolg van verschillende inschattingen van de invloed van wolken op de stralingsbalans. Een beter inzicht op de invloed die wolken hebben op "climate sensitivity " is mijns inziens beslist noodzakelijk.

  2. Tom Zijlstra zegt:

    Dank voor je reactie en verdere uitleg. Ik wil me wat verder verdiepen in Ferenc Miscolczi, want ik heb de indruk dat hij vooral ten grondslag ligt aan je "klimaatscepticisme" Geef me even wat tijd want ik heb het momenteel nogal druk. Maar ik kom erop terug.

  3. Hans Erren zegt:

    @Tom
    Miskolczi is het laagste uiteinde in de CO2 publicaties, ik begrijp hem niet dus daar heb ik geen oordeel over, Lindzen begrijp ik wel: die heeft tegenkoppeling waargenomen. Ik beschouw 1 graad per CO2-verdubbeling dus als een bovengrens, terwijl het IPCC dit als benedengrens ziet. Verder denk ik ook niet dat CO2 aan het einde van deze eeuw zal verdubbelen.

  4. Bart Verheggen zegt:

    Hans, klimaatmodellen hebben niet “alleen meekoppeling ingeprogrammeerd”. Klimaatmodellen bevatten parameterisaties van alle relevante en bekende fysica, en het resultaat daarvan is dat er een positieve terugkoppeling (“meekoppeling”) plaatsvindt in de modellen. Die wordt ook door metingen bevestigd (zie bv http://chriscolose.wordpress.com/2009/03/31/lindzen-on-climate-feedback/).
    Klimaatveranderingen in het verre verleden wijzen ook op een klimaatgevoeligheid van ongeveer http://julesandjames.blogspot.com/2006/03/climate-sensitivity-is-3c.html. Een fysisch gebaseerd klimaatmodel dat verschillende van dergelijke geobserveerde klimaatveranderingen kan simuleren met een klimaatgevoeligheid van 1 (of minder) graad per CO2 verdubbeling moet nog geboren worden.
    Interessant dat je het Eemien noemt. Toen was de globaal gemiddelde temperatuur 1 of 2 graden warmer dan nu, terwijl de zeespiegel zo’n 5-6 meter hoger was. Niet echt geruststellend.
    Om te voorkomen dat de CO2 concentratie zich gaat verdubbelen moeten we alle zeilen bijzetten (waaronder het grootschalig inzetten van duurzame energiebronnen).
    Samenvattend,
    Klimaatwetenschap is gebaseerd op recente metingen, kennis van paleo-klimaat, en klimaatmodellen. Om tot heel lage klimaatgevoeligheid te komen zijn een aantal onrealistische aannames nodig die tegen de ons bekende feiten ingaan.http://ourchangingclimate.wordpress.com/

  5. Hans Erren zegt:

    Bart,
    Als het echt zo erg was zouden we de kool en de geit niet sparen, dat betekent dus alle auto’s elektrisch, alle huizen op electriciteit verwarmen, alle kolen- en gascentrales dicht en direct overstappen op kernenergie. Verder alle bossen kappen en begraven en op de kale plekken snelgroeiend hout aanplanten dat na een aantal jaren ook weer begraven kan worden.
    Maar blijkbaar is de anti-nucleaire agenda toch belangrijker dan het klimaat? Met windmolens red je het niet weet je, reken maar eens uit hoevel GW vermogen je nodig hebt voor een volledig electrisch vervoer en verwarming.
    Ik heb trouwens nog geen fysische afleiding gezien van de geclaimde drie graden bij CO2 verdubbeling, met parametrisering kun je het gemakkelijk ook http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html doen.
    Met een klimaatgevoeligheid van 1.3 graden per verdubbeling, voortzetting van het A1B emissiescenario en bij voortgaande toenemende opname van de sinks (ZOALS WORDT WAARGENOMEN, sorry voor het schreeuwen) kom ik echt niet verder http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/lutzco2model.htm, en dan zit je dus nog lang niet in het Eemien.
    Ik zou zeggen, lees onderstaande links nog eens rustig door:http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.htmlhttp://home.casema.nl/errenwijlens/co2/lutzco2model.htm,

  6. Bart Verheggen zegt:

    Ik zou zeggen, lees vooral ook de wetenschappelijke literatuur. Daaruit blijkt wat ik boven (en op mijn http://ourchangingclimate.wordpress.com/) al schreef.

  7. Hans Erren zegt:

    Bart, ik kijk breder dan de oogkleppen van het IPCC:The IPCC and CCSP assessments, as well as the science statements completed by the AGU, AMS and NRC, are completed by a small subset of climate scientists who are often the same individuals. This oligarchy has prevented science of the climate system to be properly communicated to policymakers
    http://climatesci.org/2009/04/07/summary-of-roger-a-pielke-srs-view-of-climate-science/
    Wat is jouw http://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/02/08/who-to-believe/?

  8. jlaan zegt:

    Hans, zou je uit kunnen leggen waarom je het motief van Bart vraagt en met het woord motief linkt naar een artikel van hem. Dergelijks deed je ook altijd al op het wetenschapsforum. Maakt een beetje een gniepige indruk. En o ja, Roger Pielke heeft ook motieven.Reactie is geredigeerd

  9. Hans Erren zegt:

    jlaan,
    Fijn dat het door hebt dat speculeren over motieven in een wetenschappelijk debat geniepig is. En toch krijg ik steeds dat non-argument over mij heen: "Wat zijn de motieven van de skeptici, ze worden zeker betaald door de olie-industrie" Niet waar Bart?
    En als ik dan eens riposteer: "Wat zijn de motieven van de alarmisten", dan is dat opeens geniepig?
    Dat heet met twee maten meten jlaan.
    Ik ben niet geinteresseerd in motieven, ik ben geinteresseerd in wetenschap, en die is veel breder dan de selectie die de IPCC-redacteuren hebben gedaan.

  10. Bart Verheggen zegt:

    Hans,
    Je vraagt naar mijn motief.
    Als wetenschapper ben ik geïnteresseerd in kennisvergaring en het beter begrijpen van de wereld om mij heen. Ik heb de discussie over klimaatverandering en de wetenschappelijke literatuur erover gedurende de laatste 15 jaar op de voet gevolgd. Op basis daarvan ben ik, als burger, bezorgd over de risico’s waar we toekomstige generaties mee opzadelen. Onzekerheid in details stemt mij niet gerust; integendeel (als het zicht slecht is, is het verstandig om langzamer te rijden).
    Mijn onderzoeksgelden zijn niet afhankelijk van het probleem groter afschilderen dan het is. Misschien eerder het tegendeel: Om onderzoeksgeld te werven kun je beter onzekerheden groot uitmeten dan net doen alsof we al genoeg weten (“the science is settled” is geen goede strategie bij het zoeken naar meer onderzoeksgeld). Bovendien is het zo dat veel onderzoekers niet zelf verantwoordelijk zijn voor fondsenwerving en dat de meeste fondsenverstrekkers geen belang hebben bij een uitkomst in een bepaalde richting.
    Zoals Kees le Pair in zijn email aangaf, denk ik dat het verschil in opvattingen tussen zogenaamde “skeptici” en de mainstream wetenschappelijke wereld kleiner is dan op het eerste gezicht lijkt. Dit soort discussies polariseren vaak, maar wellicht zit het grootste verschil in hoe we verschillende risico’s inschatten en hoe we daarmee om willen gaan. De risico’s van ongelimiteerde emissies van broeikasgassen op het klimaat versus de risico’s van het limiteren van die emissies op de economie.
    Het woord “alarmisme” kan in die zin beide kanten op gebruikt worden (er wordt bijvoorbeeld wel eens beweerd dat we terug zouden moeten naar het stenen tijdperk om klimaatverandering terug te dringen). En wellicht kan ik skeptisch genoemd worden over de economie-ontwrichtende invloed van energiebesparing en meer windturbines.
    Barthttp://ourchangingclimate.wordpress.com/

  11. Hans Erren zegt:

    Bart,
    Er zijn in het verleden genoeg onheilsprofeten geweest die het bij het verkeerde eind hadden. Daarom vertrek ik liever vanuit de nulhypothese: risicoverwachtingen baseren op bewezen waarnemingen, niet te ver extrapoleren in de toekomst, en zeker trends niet.
    Resultaten behaald in het verleden, geven geen garantie voor de toekomst.
    We liggen inderdaad dicht bij elkaar: ik zeg dat het glas halfvol is en jij klaagt dat het halfleeg is.
    Welke risico’s hebben we van onze grootouders geerft en wat had je anders gedaan? Een verbod op auto’s en voortgaan met vervoer met paarden zodat we nu tot over onze oren in de paardemest zouden lopen? Was het verbod op kernenergie in de jaren 80 wel zo’n slim idee?
    Hoe gaan we over 30 jaar onze huizen verwarmen, en waar rijden dan de elektrische auto’s op?
    We hebben het stukken beter dan onze grootouders en onze kleinkinderen zullen het stukken beter hebben dan wij: zonder uitlaatgassen in de file.

  12. Bart Verheggen zegt:

    100 jaar geleden was de nulhypothese dat menselijke activiteit het klimaat niet zou beinvloeden. Door de opeenstapeling van waarnemingen en kennis is dat nu al decennialang omgekeerd (ga maar eens naar een relevante wetenschappelijke conferentie): de huidige nulhypothese is dat menselijke activiteit het klimaat significant beinvloed. De toekomst is natuurlijk inherent onzeker, vooral omdat we niet weten hoe het menselijk gedrag zich zal ontvouwen. Maar dat meer CO2 emissies tot meer opwarming zal leiden staat als een paal boven water. Al decennia lang.http://ourchangingclimate.wordpress.com/

  13. Timo zegt:

    Bart,
    Je hebt gelijk dat de mens invloed uitoefent op het klimaat, omdat wij hier zijn en activiteiten ontplooien (zoals landbouw, veeteelt, industrie en allerhande andere activiteiten). Zoals ik het begrijp, worden landgebruik en emissie van bepaalde broeikasgassen als de belangrijkste factoren aangemerkt die het klimaat zouden kunnen beinvloeden. De vraag is; is dat erg of is dat gewoon een gegeven dat hoort bij het feit dat we hier zijn? en veel belangrijker, in welke mate beinvloeden wij het klimaat? Ik ben het met je eens dat wij een significante invloed hebben op onze (nabije) omgeving, maar of dat zich ook vertaalt naar een significante invloed op het klimaat acht ik minder waarschijnlijk. De natuurlijke variabiliteit is m.i. toch groter dan de menselijke component.
    De waarnemingen en kennis die de afgelopen decennia is vergaard, is volgens mij te kort om daar ook maar enige conclusies aan te verbinden. Het klimaat is, voor zover ik begrijp, een zeer complex systeem met factoren die over duizenden of tienduizenden jaren invleod uitoefenen op het systeem, kunnen niet binnen een aantal decennia volledig worden begrepen (als het al begrepen kan worden).
    Je schrijft: "De toekomst is natuurlijk inherent onzeker, vooral omdat we niet weten hoe het menselijk gedrag zich zal ontvouwen." Je noemt niet Moeder Natuur, de grootste factor die ons leven op Aarde beinvloed. Speelt deze factor geen rol (van betekenis)? Bij de meeste klimaatrealisten is dat wel de belangrijkste factor , zonder daarbij afbreuk te doen aan een aantal wetenschappelijke waarnemingen en constateringen.
    In de discussie over klimaatverandering en de IPCC-rapporten, is er veel discussie over het wetenschappelijke gedeelte van het IPCC-rapport, terwijl er m.i. ook veel valt te zeggen over de wijze waarop het IPCC de toekomstige emissiescenario’s heeft berekend en uiteindelijk, als het IPCC het gelijk aan zijde krijgt (wat zeker ter discussie staat) welke gevolgen dat heeft op mens, dier en omgeving.
    A final note; uiteindelijk zullen de burgers en niet de wetenschappers beslissen of dit een echt probleem is die het noodzakelijk maakt om nu radicaal onze levenswijze te veranderen. En het is een gegeven dat door allerhande ontwikkelingen onze levensstijl automatisch zal wijzigen, soms op voorspraak van wetenschappers maar ook op basis van gezond boerenverstand en in strijd met de goede bedoelingen van wetenschappers.

  14. Tom Zijlstra zegt:

    Hans,
    Op jouw aanraden heb ik me maar niet verdiept in Ferenc Miscolczi en me beperkt tot Richard Lindzen. Eerlijk gezegd was ik knap onder de indruk van de grafiek van ERBE die liet zien dat er sprake was versterkte terugkoppeling. Er werd eind jaren ´90 meer warmte uitgestraald dan de modellen van het ICPP voorspelden. Dus: compensatie voor de opwarming, geen global warming. Later kwam ik erachter dat ERBE de grafiek heeft gecorrigeerd voor een aantal fouten, met als resultaat dat de versterkte terugkoppeling verdween (m.u.v. 1998, het jaar van de uitbarsting van de Pinatubo) Ergo: wél global warming. Waarom heb je dat niet genoemd? Ik kan me niet voorstellen dat je het niet wist. De reactie erop van Lindzen zélf deed me nogal onsportief aan. "Correcties werken altijd naar de modellen toe", zei hij. Eerlijk gezegd vind ik het debat tussen sceptici en alarmisten (om de extremen te noemen) uitsterst verwarrend en voor geïnteresseerde en verontruste leken zoals ik niet te volgen. Ik ben geen wetenschapper en al helemaal geen klimaatwetenschapper, maar een gewone gepensioneerde dokter die zich zorgen maakt en zich afvraagt wat hij ervan moet vinden. Uiteindelijk denk ik iedere keer: wacht het maar af, alleen observaties en metingen kunnen de doorslag geven. En het zal mijn tijd wel duren. Maar dat is erg onbevredigend, want dan is het misschien al veel te laat om er iets aan te doen… Ook ik heb kinderen en kleinkinderen.Reactie is geredigeerd

  15. Bart Verheggen zegt:

    Tom Zijlstra,
    Vanwege de verwarring die het publieke debat veroorzaakt heb ik een lijst gemaakt met tips voor de leek om het debat beter te kunnen plaatsen. Geen voorkennis noodzakelijk, en in principe toepasbaar op elk complex onderwerp waar de publieke meningen over uiteen lopen. Te lezen op mijn blog http://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/02/08/who-to-believe/ (in het Engels; een Nederlandse vertaling volgt nog).
    Timo,
    Kijk eens naar het temperatuurverloop over de afgelopen 120 jaar (bv http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming) en probeer mij dan eens uit te leggen hoe dat alleen met natuurlijke variabiliteit verklaard kan worden.http://ourchangingclimate.wordpress.com/

  16. Hans Erren zegt:

    Bart,
    Je probeert een stroman te verbranden, ik geef duidelijk aan dat de afgelopen 120 jaar http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html zijn met een climate sensitivity van 1.5 graad per 2xCO2. Ik beweer helemaal niet dat het "alleen met natuurlijke variabiliteit verklaard kan worden".
    Ik zie gewoon geen bewijs voor grote meekoppelfactoren, bovendien zit er genoeg warmte in de oceaan om de hele atmosfeer zonder probleem een graad te kunnen laten fluctueren.

  17. Hans Erren zegt:

    Bart schrijft op zijn blog:Motive. The credibility of a source also depends on their motives, both on economic and ideological grounds, for telling you a certain side of the story. What vested interests, if any, are there to the different sides of the story? In a worldview where government interference is deeply hated, could it be tempting to distort evidence that could possibly lead to calls for government action? In a worldview where societal problems are preferably tackled by government, does it make any sense to make up a phony problem to call for government action? I don’t know anyone who wants government action on a phony problem just for the sake of it. Don’t underestimate the power of ideology, but always include a sanity check.
    Je mist deze:In a worldview where free enterprise is deeply hated, could it be tempting to distort evidence that could possibly lead to calls for government action?

  18. Bart Verheggen zegt:

    Hans,
    Mijn opmerking over natuurlijke variabiliteit was in reactie op Timo’s commentaar, dat naar zijn mening “de natuurlijke variabiliteit […] toch groter [is] dan de menselijke component.”
    Over meekoppelfactoren, zie bv http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler09.pdf, waarin geconcludeerd wordt dat “although there continues to be some uncertainty about its exact magnitude, the water vapor feedback is virtually certain to be strongly positive”. Als het je lukt om ook klimaatveranderingen uit het geologisch verleden (bv de laatste ijstijd) te modeleren c.q. verklaren met 1 tot 1.5 graad per verdubbeling van CO2, dan heb je wellicht een baanbrekend resultaat.
    Over potentiele motieven miste je blijkbaar mijn punt over een sanity check. Of denk je dat de vele duizenden wetenschappers allemaal een nepprobleem zitten te verzinnen omdat ze free enterprise zouden haten? En wat heeft klimaatverandering überhaupt te maken met het vernietigen van free enterprise? Er is volop ruimte voor bedrijven om geld te verdienen aan klimaatvriendelijke producten en diensten.http://ourchangingclimate.wordpress.com/

  19. Hans Erren zegt:

    Sanity check: Ik neem aan dat je de recente alarmistische prietpraat van Hansen over ijstijdmodellering bedoelt waar hij oorzaak en gevolg omkeert? De meetwaarden van albedo en de volledige afwezigheid van wolkenwaarnemingen in de ijstijden zo grof dat de parametrisering gemakkelijk verschoven kan worden naar een fit die een lage CO2 respons recht doet. Beetje meer albedo terugkoppeling, wat meer donker stof, wat ruwheid van zeeoppervlak erbij (schuimende zee is immers ook witter) en ziedaar ook een model dat past. De temperatuurproxies doen al moeilijk bij de laatste duizend jaar, dus voor de laatste 100000 jaar moet je de foutenmarge ook nog eens goed opkrikken, en dan past alles wel.
    Ken je de dissertatie van Hans Oerlemans niet, die geeft een zuiver mechanische verklaring voor het eindigen van de ijstijden, daar heb je geen CO2-forcing bij nodig. Dus je baanbrekende model bestaat al maar wordt als gewoonlijk genegeerd door de alarmisten.
    Het is geen nepprobleem (CO2 is immers een broeikasgas), het is een bandwagon.
    Op Dessler en Sherwood heeft Chip Knappenberger al http://masterresource.org/?p=1280 geschreven.

  20. dirk zegt:

    Hans,
    je stelt dat bij een verdubbeling van de co2 de temperatuur met 1 graad stijgt, kan ik daar ergens een onderbouwing van vinden?

  21. dirk zegt:

    Hans,
    bedankt, weer een voor de verzameling. Heb me door het stuk van mevr van Andel heen geworsteld over Miskolczi, ben benieuwd naar de verdere discussies hier over, want het voelt wel heel logisch aan. Veel links in het stuk doen het overigens niet meer en het origineel van FM heb ik ook niet kunnen vinden.

  22. Hans Erren zegt:

    Dirk:
    Ik zal de links repareren:
    Hier is Miskolczi 2007:
    Miskolczi, F.M. ,2007: Greenhouse effect in semi-transparent planetary
    atmospheres, Quarterly Journal of the Hungarian Meteorological Service
    Vol. 111, No. 1, January–March 2007, pp. 1–40http://www.met.hu/idojaras/IDOJARAS_vol111_No1_01.pdf

Reacties zijn gesloten.