De aarde lost problemen zelf op

Prof. em. R.D. Schuiling

Emeritus professor R.D. Schuiling is al enkele jaren in het nieuws van wege zijn originele ideeen om geologische processen te gebruiken in industriele toepassingen.

Tijdens mijn studie in de jaren ’80 heb ik college geochemie van hem gehad en toen kwam hij al met het idee om olivijngesteente te gebruiken voor de neutralisering van afvalzuren. Hij kwam op het idee omdat hij besefte dat bij vulkaanuitbarstingen grote hoeveelheden zwavelzuur vrijkomen en  de oceaan toch niet zuur is. Hij heeft er zelfs patent op. De restproducten van het proces zijn silicagel en  een ijzerprecipitaat die beide als grondstof in de industrie kunnen worden gebruikt en magnesiumsulfaat dat in grote hoeveelheden in zeewater voorkomt.
Milieuridders vonden dat laatste veel te eng en daarom is het nooit toegepast.

J.Van Herk, H.S. Pietersen and R.D. Schuiling, 1989, Neutralization of industrial waste acids with olivine – The dissolution of forsteritic olivine at 40-70°C, Chemical Geology Volume 76, Issues 3-4, 15 September 1989, Pages 341-352 doi:10.1016/0009-2541(89)90102-2

Later werd Schuiling bekend vanwege zijn idee om hetzelfde afvalzwavelzuur in kalksteen te pompen, die chemische reactie levert CaSO4 op ofwel gips, dat een groter volume heeft dan kalksteen. Schuiling opperde het idee om zo Nederland op te krikken zodat er minder dijken nodig zouden zijn, of buitengaats in kalsteen lagen te pompen zodat er minder zandsuppletie nodig is aan de kust. Het is onlangs getest in de Nekami kalksteengroeve in Limburg!

Recent is Schuiling teruggekeerd naar olivijn en bedacht dat ook koolzuurgas (CO2) geneutraliseerd kan worden met olivijn. Daartoe is in Flevoland een testakker aangelegd.

Verder lezen? Zie:
http://www.olivineconcepts.com/Publicitaties.htm
http://www.olivineconcepts.com/Olivijnpubliciteit.htm

Dat afvalzuur is trouwens ook niet zo’n gek idee voor de Delta Conferentie in Rotterdam, een win-win situatie.

Dit bericht werd geplaatst in Milieu, Wetenschap en getagged met , , . Maak dit favoriet permalink.

29 reacties op De aarde lost problemen zelf op

  1. Theo Wolters zegt:

    Prachtig alternatief voor CCS, alleen al vanwege de creatieve inval. Misschien vooral bruikbaar om de CCS waanzin een halt toe te roepen, tot men er ook in de politiek achter komt dat CO2 reductie überhaupt onzin is.

    Toch heb ik wel mijn bedenkingen, en zou ik graag "het sommetje" zien. Een ton CO2 onttrekken vergt ca. 200 dm3 olivijn. Het delven, separeren, transporteren maar vooral verpulveren daarvan gaat een heleboel energie kosten. De door Schuiling geschatte €10 per ton voor alle activiteiten inclusief energie komt op mij erg optimistisch over.
    Aan de ander kant toont het fotootje een man waarvan ik het sommetje niet gauw zou durven betwijfelen ;-)!

  2. R. de Haan zegt:

    Please define "problems". There are none.
    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/

  3. The Spanish Inquisit zegt:

    R. de Haan,

    Please consider the summary of the current scientific evidence, issued by the Royal Society this past wednesday.

    Downloadable here:
    http://royalsociety.org/climate-change-summary-of

  4. Ik ben twee keer olivijnknollen gaan zoeken in de Eiffel. Fantastisch, een prachtig mineraal, door voormalige vulkanen uitgestoten in druppelvorm. Verder komt, voorzover ik weet, olivijn voornamelijk in de aardmantel voor. Is winning op grote schaal een economisch en energetisch haalbare kaart?

  5. T2000 zegt:

    Geweldig. De basisaanname doen dat er op dit moment geen omstandigheid is die zich niet al eerder heeft voorgedaan in de aardse historie. Tuurlijk.

    En dan ook nog een patent bemachtigen. Knap hoor.

  6. Theo Wolters zegt:

    @TSI
    Ik moet helaas constateren dat De Royal Society een draak gebaard heeft. De oppervlakkigheid druipt er vanaf en in alles wordt zonder enig eigen nadenken het IPCC gevolgd.
    Nog erger: het rapport is volledig inconsistent.

    De korte bewijsvoering hiervoor:

    "Carbon dioxide and climate
    30. Evidence from ice cores indicates an active role for CO2 in the climate system. This is because the amount of carbon held in oceans, soils and plants depends on temperature and other conditions. In other words, changes in CO2 can lead to climate change and climate change can also alter the concentrations of CO2."

    Deze redenering raakt kant noch wal.
    De enige conclusie die je kunt trekken uit de ice cores is dat er een correlatie is tussen temperatuur en CO2 gehalte. Niet dat die oorzakelijk beide kanten opgaat.
    We weten inmiddels allang dat de correlatie (uit de ice cores) één richting op gaat: hoe warmer, hoe meer CO2 de oceanen uitstoten. Gore belazerde gewoon de kluit. Hierover is geen discussie.

    "Climate sensitivity
    36. The more complex climate models, supported by observations, allow climate sensitivity to be calculated in the presence of processes that amplify or reduce the size of the climate response. Increases in water vapour alone, in response to warming, are estimated to approximately double the climate sensitivity from its value in the absence Climate change (etc..)"

    Nergens wordt deze meekoppeling bewezen, het is ook volgens dit rapport niet meer dan een inschatting ("estimated") van de IPCC modelmakers.
    Uit de klassieke klimatologie (zie deze topic tekst van Arthur) en uit de know-how van Andries weten we daarentegen dat de waterdamp cyclus juist verkoelend werkt. Met name in de tropen, waar het IPCC enorme opwarming voorspelt. Maar aldaar wordt al decennia juist afkoeling gemeten, zowel met ballonnen als met satellieten. Dit toont aan dat de modellen van hetIPCC niet kunnen kloppen. Hiertegen heeft het IPCC al sinds 1998 (Lomborg) geen enkel verweer ingebracht.
    Volgens Eschenbach, Miskolczi en Van Andel gedraagt waterdamp zich als sterke thermostaat.

    "Concluding remarks
    57. There is strong evidence that changes in greenhouse gas concentrations due to human activity are the dominant cause of the global warming that has taken place over the last half century. This warming trend is expected to continue as are changes in precipitation over the long term in many regions. Further and more rapid increases in sea level are likely which will have profound implications for coastal communities and ecosystems."

    Hier loopt het echt uit de hand.
    1. Nergens in het rapport is een verband onderbouwd tussen een eventuele temperatuurstijging en menselijk CO2, buiten een onschuldige 0,4 graden bij CO2 verdubbeling.
    2. Bij een optredende opwarming volgens de IPCC verwachting (enige graden) wordt globaal en met name op de grote ijsmassa's Groenland en Antarctica door het IPCC juist een toename van neerslag verwacht (hierin verwacht ik dat ze gelijk hebben) en dus een toename van ijsvorming, ten koste van de zeespiegelstijging
    3. Over het zeeniveau stijging staat in het rapport eigenlijk alleen dat die 20 cm per eeuw is en verder onduidelijk is. Deze conclusie volgt nergens uit.

    Ik moet constateren dat dit rapport een droevige miskleun is. Kun je ons voortaan aub dit soort tijdverlies besparen, TSI?…

  7. R. de Haan zegt:

    The Spanish Inquisition
    "R. de Haan,

    Please consider the summary of the current scientific evidence, issued by the Royal Society this past wednesday".

    I have read the content.
    It's a waste of time.

  8. The Spanish Inquisit zegt:

    Beste Theo,

    Ik vind je argumentatie uiterst zwak. En om het "bewijsvoering" te noemen is wel héél pretentieus.

    Jij beroept je op meningen die misschien in klimaatsceptische kringen kritiekloos voor 'waar' worden aangenomen, maar als je van een bewijsvoering wil spreken, dan dien je het op z'n minst met argumenten te onderbouwen of te herleiden uit peer-reviewed literatuur. Ook dan zou *ik* niet durven pretenderen dat het 'bewijs' is. Bewijs van natuurwetenschappelijke theorieën bestaat niet (alleen binnen de wiskunde en formele logica). Lees er Karl Popper maar op na.

    Je onbeperkt religieus geloof in de vage meningen van Rörsch, Eschenbach en van Andel volstaat niet. Als we over serieuze wetenschap met serieuze gevolgen spreken, dan verwacht ik dat je sluitend argumenteert of succesvolle theorie ten tonele voert, die bijvoorbeeld (zoals de 'radiative-convective theory') in staat is om planetaire atmosferen correct te berekenen. Voor al je beweringen dus graag PEER-REVIEWED BRONVERMELDINGEN.

    We weten inmiddels allang dat de correlatie (uit de ice cores) één richting op gaat: hoe warmer, hoe meer CO2 de oceanen uitstoten. Gore belazerde gewoon de kluit. Hierover is geen discussie.

    Kletskoek – Dat opwarmende oceanen extra CO2 uitstoten (een positieve feedback), betekent HELEMAAL NIET dat als je extra CO2 in de atmosfeer brengt, dit géén gevolgen zou hebben voor de temperatuur. Als je naar het verleden kijkt en herhaaldelijk A -> B ziet, dan toont dit NIET aan dat B -> A niet optreedt! Dat zou je alléén kunnen concluderen indien er zich conditie 'B' heeft voorgedaan, en daar géén 'A' op gevolgd is…

    Sterker nog, in de paleoklimatologie hebben zich ook wel degelijk veranderingen van éérst pCO2 voorgedaan, WAARNA de temperatuursverandering gevolgd is. Een voorbeeld is de 'Azolla event', waar extreme daling van pCO2 de primaire oorzaak was -> transformatie van 'greenhouse earth' naar 'icehouse earth'. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Azolla_event

    En terzijde, ik had het niet over "Al Gore" maar over de tientallen hoogleraren van de Royal Society die deze samenvatting onderschrijven.

    Wat we wél zeker weten is, dat als gevolg van elke graad temperatuurstijging de oceanen zo'n 4 tot 8 ppmv aan CO2 toevoegen door 'outgassing'. Dat proces is traag en neemt duizenden jaren in beslag. En we kennen trouwens ook al héél lang de spectroscopische eigenschappen van CO2, CH4, O3 en stikstofoxiden. De Royal Society duidt die positieve feedback aan in de 3e zin:

    30 Evidence from ice cores indicates an active role for CO2 in the climate system. This is because the amount of carbon held in oceans, soils and plants depends on temperature and other conditions. In other words, changes in CO2 can lead to climate change and climate change can also alter the concentrations of CO2.

    Hun uitspraak "CO2 can lead to climate change" is al 'summarized' in de voorgaande punten 20..29.

    Uit de klassieke klimatologie (zie deze topic tekst van Arthur) en uit de know-how van Andries weten we daarentegen dat de waterdamp cyclus juist verkoelend werkt. Met name in de tropen, waar het IPCC enorme opwarming voorspelt. Maar aldaar wordt al decennia juist afkoeling gemeten, zowel met ballonnen als met satellieten. Dit toont aan dat de modellen van hetIPCC niet kunnen kloppen. Hiertegen heeft het IPCC al sinds 1998 (Lomborg) geen enkel verweer ingebracht. Volgens Eschenbach, Miskolczi en Van Andel gedraagt waterdamp zich als sterke thermostaat.

    Nog meer onbewezen kletskoek!

    We weten helemaal NIET dat de "waterdamp cyclus juist verkoelend werkt". Hoe kom je erbij, van waterdamp is aangetoond dat dit het krachtigste GHG is, én een warmere atmosfeer bevat meer waterdamp (Clausius-Clapeyron). Wou jij deze twee elementaire feiten ontkennen?

    Je zogenaamde 'klassieke klimatologie' is een vaag plaatje van Arthur, zonder zelfs maar een 1D – model waar we aan kunnen rekenen. En de theorie van de (versterkte) radiative forcing voorspelt juist NIET dat ".. in de tropen, waar het IPCC enorme opwarming voorspelt .." WAAR STAAT DAT? Dat moet je aan kunnen wijzen in IPCC AR4, als men dat daar gezegd heeft.

    Het tegendeel is waar: de klimaatmodellen (en elementaire redeneringen op basis van de werking van de Hadley cells) voorspellen dat de opwarming aan de polen en op hogere breedtegraden het snelst zal verlopen (wat ook gemeten wordt). zie bijvoorbeeld hier en hier. Je zit er dus óók hier faliekant naast.

    En je beroep op Miskolczi lijkt mij misplaatst – zijn eerdere pogingen zijn gestrand op het niet-bestaan van LTE in de aardatmosfeer, een uitgangspunt dat hij nu heeft opgegeven. En met alle sympathie voor Noor van Andel heeft hij nog NIETS aangetoond, die veronderstelde thermostaatwerking is een ONBEWEZEN A-PRIORI AANNAME. Alles wijst op een positieve feedback door waterdamp. Hoe zouden anders de minieme variaties in Total Solar Insolation versterkt kunnen worden tot aanzienlijke klimaatwisselingen (bijvoorbeeld de glacialen/interglacialen)?

    Verder…

    1. Nergens in het rapport is een verband onderbouwd tussen een eventuele temperatuurstijging en menselijk CO2, buiten een onschuldige 0,4 graden bij CO2 verdubbeling.
    2. Bij een optredende opwarming volgens de IPCC verwachting (enige graden) wordt globaal en met name op de grote ijsmassa’s Groenland en Antarctica door het IPCC juist een toename van neerslag verwacht (hierin verwacht ik dat ze gelijk hebben) en dus een toename van ijsvorming, ten koste van de zeespiegelstijging

    Je haalt die "0,4 graden" uit NIET-onderbouwde (en NIET peer-reviewed) meningen van Rosema of Rörsch? Die eerste orde temperatuurstijging van ca. 1,1°K als gevolg van de 3,7 W/m^2 bij CO2 verdubbeling is simpelweg Stefan-Boltzmann, niets meer en niets minder. Dat is het primaire mechanisme, dat in combinatie met de gemeten temperatuurstijging van minstens 0,8°K, bij een gemeten toename van 1,6 W/m^2, duidt op een climate sensitivity van ca. 2 tot 4,5°K…

    En… dit is heel bespottelijk: jij beweert dat het IPCC OVERAL naast zit, BEHALVE jouw "toename van neerslag"? Waar zou die toename van neerslag door komen, denk je? Als je mijn bovenstaande opmerking over Clausius-Clapeyron gelezen hebt – inderdaad, warmere lucht bevat meer waterdamp! Overigens hebben satellietmetingen (GOCE) aangetoond dat er per saldo toch > 100 Gigaton/jaar aan landijs verdwijnt op Groenland & de WAIS (ja, ná bijstelling door Bart Vermeersen).

    In tegenstelling tot wat jij beweert, noemt de Royal Society Summary naast ".. at least as large as the rate of 20 cm per century .." ook nog:

    49 There is currently insufficient understanding of the enhanced melting and retreat of the ice sheets on Greenland and West Antarctica to predict exactly how much the rate of sea level rise will increase above that observed in the past century (see paragraph 45) for a given temperature increase. Similarly, the possibility of large changes in the circulation of the North Atlantic Ocean cannot be assessed with confidence. The latter limits the ability to predict with confidence what changes in climate will occur in Western Europe.

    Een nogal voorzichtig statement van de RS, op zich wel terecht omdat er t.a.v. landijs nog veel onzekerheid bestaat (vooral over het tempo waarin eea af zal smelten).

    Resumé
    Jouw grootspraak is wel erg gemakkelijk, in de trant van je: "Hierover is geen discussie".

    Nou, van elk van je uitspraken heb ik hierboven aangetoond dat deze in TEGENSPRAAK zijn met de observaties óf berusten op slordige redeneerfouten, zoals je suggestie dat uit (A -> B) logisch te concluderen zou zijn NOT (B -> A). Vergeet het maar, je zal met een serieuze argumentatie moeten komen – je verhaal rammelt werkelijk aan alle kanten. Ik neem het je kwalijk, dat jij ons hiermee bewust tracht te belazeren.

    Graag een sluitende argumentatie, en gepubliceerde en gereviewde onderzoeksresultaten.
    🙂

    Groet,
    TSI

  9. The Spanish Inquisit zegt:

    Beste Theo,

    Nog even wat aanvullende opmerkingen, n.a.v. je misverstand over de positieve terugkoppeling door IR-absorptie van waterdamp (hét 'greenhouse gas' par excellence).

    In een recente guestpost op het blog van Pielke Sr. lees ik het onderstaande. Vorig jaar hebben prof. Andrew Dessler, en Dessler & Wong aangetoond dat:

    There are really two questions here: 1) do observations indicate that the water vapor feedback is strong and positive, and 2) do models adequately reproduce the observed feedback?

    For the first question, the evidence of a strong and positive water vapor feedback is overwhelming. Observations of the response of the atmosphere to events like the eruption of Mount Pinatubo and El Niño cycles show quite clearly that changes in water vapor lead to enhanced trapping of infrared radiation when the climate warms [Soden et al., 2002; Soden et al., 2005; Forster and Collins, 2004; Dessler et al., 2008]. For a more complete summary of why we’re so confident, see Dessler et al. [2009]

    It is particularly worth noting that the papers that Prof. Pielke referenced by Dr. Sun and colleagues (which he says casts doubt on models’ ability to simulate the feedback) clearly confirm with observations that the water vapor feedback is strong and positive.

    Given the strong water vapor feedback seen in observations (~2 W/m2/K), combined with estimates of the smaller ice-albedo and lapse rate feedbacks, we can estimate warming over the next century will be several degrees Celsius. You do not need a climate model to reach this conclusion — you can do a simple estimate using the observed estimates of the feedbacks along with an expectation that increases in carbon dioxide will result in an increase in radiative forcing of a few watts per square meter. [..]
    Thus, we can conclude with extremely high confidence that the water vapor feedback is strong and positive (I would categorize it, in the IPCC’s parlance, as being unequivocal). And I would categorize it as very likely that models are accurately simulating this phenomenon. While uncertainties do exist (as Prof. Pielke pointed out), those uncertainties are small (which Prof. Pielke fails to point out). Given this, the most likely outcome of a business-as-usual emissions scenario is significant warming of several degrees Celsius.

    Verdiep je svp eens in de bovengenoemde guestpost, en lees deze publicaties:

    Dessler, A. E., and S. C. Sherwood (2009), A matter of humidity, Science, 323, doi: 10.1126/Science.1171264, 1020-1021. http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler09.p

    Dessler, A. E., and S. Wong (2009), Estimates of the water vapor climate feedback during the El Niño Southern Oscillation, J. Climate, 22, doi: 10.1175/2009JCLI3052.1, 6404-6412. http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler09b….

    Dessler, A. E., P. Yang, and Z. Zhang (2008), The water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003-2008, Geophys. Res. Lett., 35, L20704, doi: 10.1029/2008GL035333. http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008

    Overigens, ALS de feedbacks in het klimaatsysteem negatief zouden zijn hadden we nooit de grote klimaatschommelingen gezien die zich in de afgelopen drie miljoen jaar hebben afgespeeld – en dat als gevolg van marginale 'forcings'. Niet alleen waterdamp, maar ook 'ice albedo' en CO2 uitgassing uit de oceaan dragen een steentje bij aan de positieve feedback.

    Lees alsjeblieft de bovengenoemde observationele onderzoeksresultaten. Ik ben heel benieuwd naar je bevindingen.

    – TSI

  10. Rob de Vos zegt:

    @ Spanish Inquisition,

    u stelt: "Die eerste orde temperatuurstijging van ca. 1,1°K als gevolg van de 3,7 W/m^2 bij CO2 verdubbeling is simpelweg Stefan-Boltzmann, niets meer en niets minder. Dat is het primaire mechanisme, dat in combinatie met de gemeten temperatuurstijging van minstens 0,8°K, bij een gemeten toename van 1,6 W/m^2, duidt op een climate sensitivity van ca. 2 tot 4,5°K…"

    Het eerste deel van bovenstaande aanhaling is correct, maar de tweede zin lijkt me onjuist. Op welke wijze komt u , als u de fysisch juiste 1,1 K opwarming "combineert" met de 0,8 K stijging en de gemeten toename van 1,6 K/m^2, tot een climate sensitivity van 2 tot 4,5 K ? Wat is hier "combineren"?

    Welnu, die 2 tot 4,5 K heeft u natuurlijk uit het laatste rapport van het IPCC, met als bron recente klimaatmodellen. Al die modellen gaan uit van een overall positieve feedback bij opwarming, met een verminderde LWIR straling van de atmosfeer naar de ruimte en een positieve feedback als gevolg van toenemende bewolking.

    Over de laatstgenoemde factor is in wetenschappelijke kringen grote onduidelijkheid. Het rapport van de Royal Society schrijft hierover: "Climate models indicate that the overall climate sensitivity (for a hypothetical doubling of CO2 in the atmosphere) is likely to lie in the range 2 oC to 4.5 oC; this range is mainly due to the difficulties in simulating the overall effect of the response of clouds to climate change mentioned earlier.". En: "… projections of climate change are sensitive to the details of the representation of clouds in models. Particles originating from both human activities and natural sources have the potential to strongly influence the properties of clouds, with consequences for estimates of climate forcing. Current scientific understanding of this effect is poor."

    Over de eerste factor, de volgens klimaatmodellen afnemende uitstraling naar de ruimte, zijn momenteel wetenschappelijke discussies gaande. Het blijkt dat de gemeten uitstraling (ERBE) toegenomen is in plaats van (voorspeld) afgenomen.Over dat laatste schrijft van Andel interessante dingen, maar er wordt ook peer reviewed over geschreven (o.a. Spencer & Braswell in Journal of Geophysical Research).

  11. Theo Wolters zegt:

    @TSI

    Eerst twee simpele antwoorden, voor degenen die geen zin hebben in lange posts met gekibbel:

    Voor de "thunderstorm thermostat hypothesis" verwijs ik naar het filmpje met de heldere, ontwapenende en humoristische lezing van Eschenbach die ik in Chicago bijwoonde. Met zijn 22 minuutjes is het een absolute aanrader voor een herfstachtige avond!
    Met name zijn benadering van de "faint young earth paradox" maakte veel indruk op me.
    Je vindt de lezing op:
    http://www.heartland.org/environmentandclimate-ne
    Daarvoor moet je Willis Eschenbach even alfabetisch opzoeken, aanklikken, en terug naar boven gaan waar dan het filmpje opstart.
    Eschenbach is vooral zo leuk omdat hij in lekentaal (hij is zelf ook leek) helder maakt wat Miskolczi, Van Andel en anderen met bijna onleesbare wetenschappelijke stukken ook beweren, maar waar bijna niemand naar kijkt omdat ze te moeilijk zijn.

    Je verwijzing naar Dessler wordt het beste weerlegd door Pielke zelf in http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/01/07/

    Pielke is zeker geen skepticus en is zeer voorzichtig in zijn antwoord. Maar daaruit blijkt dat Dessler selectief heeft geshopt en dat het IPCC de bezwaren in AR4 wederom onder het tapijt geveegd heeft.

  12. Theo Wolters zegt:

    @ TSI

    Je schreef:
    “Ik neem het je kwalijk, dat jij ons hiermee bewust tracht te belazeren.”

    Dat is een nogal sterke uitspraak, waar ik ook een sterke onderbouwing bij zou verwachten.
    Welnu:

    “óf berusten op slordige redeneerfouten, zoals je suggestie dat uit (A -> B) logisch te concluderen zou zijn NOT (B -> A).”

    De redeneerfout ligt niet bij mij maar zoals ik al schreef bij de RS. Ze schrijven:

    “Carbon dioxide and climate
    30. Evidence from ice cores indicates an active role for CO2 in the climate system. This is because the amount of carbon held in oceans, soils and plants depends on temperature and other conditions. In other words, changes in CO2 can lead to climate change and climate change can also alter the concentrations of CO2.”

    “In other words” wil zeggen dat ze vinden dat het erna volgende volgt uit het voorafgaande.

    Dan is mijn constatering juist dat ze uit een correlatie in de ice cores afleiden dat die oorzakelijk twee kanten op gaat, nl van CO2 naar temp EN van temp naar CO2.
    Dit is een ernstige redeneringsfout. De logica vereist om hier niet “en” maar “en/of” te gebruiken.
    Ik zei nergens dat die correlatie beide mogelijkheden uitsluit. Ik zei dat de conclusie van de RS onjuist is omdat een correlatie geen oorzakelijkheid in beide richtingen aantoont.

    De fluctuaties in CO2 in de ice cores tonen alleen de uitstoot door de oceanen aan, met een vertraging van ruwweg 800 jaar op de temperatuurveranderingen rond de ijstijden. Dat sluit de oorzakelijkheid van temperatuur naar CO2 uit (wat ik in mijn vorige posting nog niet eens gesteld heb)
    Hierover is voor zover ik weet echt geen discussie.

    Ik beperkte mijn conclusie tot de correlatie in de ice cores. Daarmee laat ik open of op andere schaal een CO2 meekoppeling mogelijk is. Die is er onmiskenbaar, maar volstrekt onschuldig, zonder het verrekenen van dramatische meekoppelingen. En daarover is bijna alles nog volstrekt onzeker, op één gegeven na: de uitkomsten van de IPCC modellen die op een sterke H2O meekoppeling gebaseerd zijn, zijn al 20 jaar tegengesteld aan wat we in de atmosfeer meten.

  13. arthur Rörsch zegt:

    TSI schrijft: Je (Theo) onbeperkt religieus geloof in de vage meningen van Rörsch, Eschenbach en van Andel volstaat niet”
    Mijn indruk is dat Theo niet ‘gelooft’ maar ‘begrijpt’ wat de knelpunten in de redeneringen van de RS zijn. Een voorts dat TSI heilig in de RS blijft geloven. Wellicht nuttig om te wijzen op de lijfspreuk van het gezelschap: “Nullius addictus jurare in verba magistri” , Niet verplicht bij de woorden van welke meester ook te zweren.
    Maar terzake.
    TSI schrijft: Hun uitspraak “CO2 can lead to climate change” is al ’summarized’ in de voorgaande punten 20..29.
    Enig bewijs hiervoor lees ik niet uit deze punten. Het is de bekende opsomming van feiten over de coïncidentie van temperatuurverhoging en CO2stijging. Geen bewijs voor een oorzaak-gevolg relatie. Zo hier en daar zijn de statements ook onnauwkeurig, bijvoorbeeld:
    26 These observations show that about half of the CO2 emitted by human activity since the
    industrial revolution has remained in the atmosphere. The remainder has been taken up
    by the oceans, soils and plants although the exact amount going to each of these
    individually is less well known.
    Niet de helft van het antropogene CO2 is in de atmosfeer geaccumuleerd, maar een hoeveelheid die overeenkomt met de helft van de ge-emitteerde hoeveelheid. (De jaarlijkse natuurlijke stroom van CO2 door de atmosfeer wordt geschat op 150 GtC/j. Daar wordt (nu) 9 GtC/j antropogeen aan toegevoegd. Totaal dus is de instroom 159 GtC/j. De uitstroom is 154.5 GtC/j. Accumulatie dus 4.5 GtC/j. Dat is dus de helft vam de emmissie. Echter, de fractie antropogeen is daarvan 9/150 = 0.06, dus 6 % van 4.5 = 0.27 GtC/j antropogene accumulatie. ) Ik neem aan dat de ‘geleerden’ dit soort rekensommetjes wel kennen, maar het is weer de bekende suggestieve voorstelling van zaken geven. (Advocacy research dus)

    TSI schrijft: “ We weten helemaal NIET dat de “waterdamp cyclus juist verkoelend werkt”. Hoe kom je erbij, van waterdamp is aangetoond dat dit het krachtigste GHG is, én een warmere atmosfeer bevat meer waterdamp (Clausius-Clapeyron). Wou jij deze twee elementaire feiten ontkennen?”
    Theo was wellicht wat onzorgvuldig hier in zijn uitdrukking. Hij bedoelt de watercyclus waar de damp een onderdeel van is. De verdamping leidt tot afkoeling. Als watergas is de bijdrage aan de stralingstransferprocessen ook niet zo groot, omdat in dampvorm een beperkt aantal golflengten wordt geabsorbeerd en geëmitteerd. Het is hoofdzakelijk het samenspel tussen aardoppervlak en wolken, die over een breed spectrum emitteren, dat de stralingstransferprocessen beïnvloedt. Inderdaad, een warmere atmosfeer bevat meer waterdamp. Maar verhoogt dat de absorptie nabij het oppervlak als die al bij stralingsverzadiging ligt? Warmt die atmosfeer wel op of trekt de door convectie gedreven adiabatische expansie de temperatuurgradiënt weer terug naar zijn oorspronkelijke waarde? Vooralsnog kan ik slechts constateren dat RS geen aandacht heeft besteed aan dit soort van klassieke meteorologische/klimatologische overwegingen, die verre van ‘vaag’ zijn.

    TSI schrijft: “Resumé: Jouw grootspraak is wel erg gemakkelijk, in de trant van je: “Hierover is geen discussie. Nou, van elk van je uitspraken heb ik hierboven aangetoond dat deze in TEGENSPRAAK zijn met de observaties óf berusten op slordige redeneerfouten, zoals je suggestie dat uit (A -> B) logisch te concluderen zou zijn NOT (B -> A). Vergeet het maar, je zal met een serieuze argumentatie moeten komen – je verhaal rammelt werkelijk aan alle kanten. Ik neem het je kwalijk, dat jij ons hiermee bewust tracht te belazeren.”
    Grootspraak? Hierover geen discussie? Theo doelt op Al Gore. Het lijkt mij echt wel beter om verder te zwijgen over diens voorstelling dat CO2 de wisseling van glacialen en interglacialen zou hebben veroorzaakt.
    Kort en bondig kun je nog een keer aangeven waar Theo’s uitspraken (en redeneringen) in TEGENSPRAAK zijn met observaties? Ik lees dat niet uit jouw betoog.
    Over ‘belazeren’ ik vrees dat het RS rapport weer een duidelijke demonstratie van het bedrijven van ‘advocacy research’ is.

  14. T2000 zegt:

    @TSI

    Kleine analyse van je bijdrage oktober 2nd, 2010 at 08:47

    Persoonlijke aanvallen:
    1. Ik vind je argumentatie uiterst zwak.
    2. En om het “bewijsvoering” te noemen is wel héél pretentieus.

    3. Jij beroept je op meningen die misschien in klimaatsceptische kringen kritiekloos voor ‘waar’ worden aangenomen, maar als je van een bewijsvoering wil spreken, dan dien je het op z’n minst met argumenten te onderbouwen of te herleiden uit peer-reviewed literatuur.
    4. Ook dan zou *ik* niet durven pretenderen dat het ‘bewijs’ is.
    5. Lees er Karl Popper maar op na.

    6. Je onbeperkt religieus geloof in de vage meningen van Rörsch, Eschenbach en van Andel volstaat niet.
    7. Als we over serieuze wetenschap met serieuze gevolgen spreken,
    8. Voor al je beweringen dus graag PEER-REVIEWED BRONVERMELDINGEN.
    9. Kletskoek

    10. Nog meer onbewezen kletskoek!

    11. Wou jij deze twee elementaire feiten ontkennen?

    12. Je zogenaamde ‘klassieke klimatologie’ is een vaag plaatje van Arthur,

    13. En… dit is heel bespottelijk:

    14. Jouw grootspraak is wel erg gemakkelijk…

    Hoofdletters?
    • PEER-REVIEWED BRONVERMELDINGEN.
    • HELEMAAL NIET
    • WAARNA
    • NIET
    • WAAR STAAT DAT
    • NIETS
    • ONBEWEZEN A-PRIORI AANNAME
    • OVERAL
    • BEHALVE

    Drogreden
    • En terzijde, ik had het niet over “Al Gore” maar over de tientallen hoogleraren van de Royal Society die deze samenvatting onderschrijven.

  15. Hans Erren zegt:

    Niet de helft van het antropogene CO2 is in de atmosfeer geaccumuleerd, maar een hoeveelheid die overeenkomt met de helft van de ge-emitteerde hoeveelheid. (De jaarlijkse natuurlijke stroom van CO2 door de atmosfeer wordt geschat op 150 GtC/j. Daar wordt (nu) 9 GtC/j antropogeen aan toegevoegd. Totaal dus is de instroom 159 GtC/j. De uitstroom is 154.5 GtC/j. Accumulatie dus 4.5 GtC/j. Dat is dus de helft vam de emmissie. Echter, de fractie antropogeen is daarvan 9/150 = 0.06, dus 6 % van 4.5 = 0.27 GtC/j antropogene accumulatie. ) Ik neem aan dat de ‘geleerden’ dit soort rekensommetjes wel kennen, maar het is weer de bekende suggestieve voorstelling van zaken geven. (Advocacy research dus)

    Ik ben het natuurlijk niet eens met deze boekhoudblunder van Arthur. Als je het enige winstgevende project van een bedrijf weglaat, dan leidt dit bedrijf verlies.
    De NETTO stroom van CO2 is vanuit de fossiele bronnen via de atmosfeer naar de oceanen met een diffusietijd van 50 jaar en een mengtijd van 5 jaar. Mijn cavia is het levende voorbeeld hoe een CO2 emitter toch een NETTO CO2-sink is.
    Met andere woorden die 150 Gt CO2 flux doen er helemaal niet toe, net als in electronica-berekeningen kun je in de diffusiefysica stromen separeren. Dat zijn de <a>electronicawetten van Kirchhoff

  16. arthur Rörsch zegt:

    Beste Hans,
    Je vergist je. Ik denk dat je de eerste zin niet goed hebt gelezen. De helft van de hoeveelheid van de emissie is geaccumuleerd . Niet de helft van de emissie zelf. Over de orde van grootte van de gegeven getallen zijn allen die aan de CO2 cyclus hebben gerekend het best eens, ook zij die van mening verschillen over de omvang van de oorzaak van de accumulatie. (Is de oorzaak alleen de emissie of is er ook een bijdrage van een verandering in een natuurlijke bron? Dat is een andere kwestie).
    De verblijftijd van een C atoom in de atmosfeer is bekend sinds het stoppen van de atmosferische atoombom proeven. De C12 was binnen een decennium uit de atmosfeer verdwenen. Meegesleurd met de hoofdstroom door de atmosfeer die ontstaat door de jaarlijkse opwelling nabij de equator en de afvoer naar de diepzee nabij de polen. De kringloop wordt gesloten door de diepzee stromen waardoor de opwellingen uit de diepzee in equatoriale gebieden ontstaan. De verblijftijd van CO2 in de diepzee is wel zeer lang (1000-2000 jaar) omdat het reservoir zo groot is. Door de voortdurend neergaande koude waterstroom aan de pool (die 100 GtC/j totaal CO2 meedraagt) blijft de diepzee zo koud.

  17. Beste Hans,

    Over boekhoudblunder gesproken: het maakt bij een ton verlies nogal wat uit of het om AH gaat of de kruidenier op de hoek. De resultaten van een bedrijf worden het best gekarakteriseerd als een percentage van vermogen of omzet. Het gaat er bij de CO2 huishouding toch ook wel om of de invloed van menselijk handelen substantieel is in vergelijking met andere mogelijke verstoringen in de cyclus.

  18. Hans Erren zegt:

    @andries,
    inderdaad en de zeer substantieele toename van 290 naar 380 ppm is dan ook vrijwel volledig aan de verbranding van fossiele btranstoffen toe te schrijven aangezien alle andere netto bijdragen negatief zijn. Maar wees gerust als we nu stoppen met uitstoten is dat al gehalveerd in 50 jaar.
    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/co2afna

  19. arthur Rörsch zegt:

    Sorry Hans,
    Ik meen werkelijk dat je te weinig kennis hebt van de natuurlijke CO2 cycli om daar boute uitspraken over te kunnen doen.
    Studeer wat meer op de basisprincipes die we menen te kennen. Overzicht (1000 pagina’s) : J.L. Sarmiento, N Gruber. Ocean Biogeochemical dynamics. (Princeton press 2006) . Twee auteurs, heel bekend in het vak, die wel degelijk ook menen dat de antropogene emissie een belangrijke bijdrage aan de accumulatie heeft geleverd. Maar die ook bij de interpretatie van de diverse stromen, vraagtekens blijven plaatsen.
    Je blijft me op dit gebied ergeren met ‘jumping to conclusions’ en onzorgvuldig lezen. Je kritiek op mijn E&E artikel 16(2) 2005 “The interaction of climate change and the carbon dioxide cycle” was, dat werd ontkend dat de humane emissie een bijdrage zou leveren aan de accumulatie. Dat was pertinent niet zo. De conclusie was: The consideration only of human emissions neglecting the possibility of other natural sources contributing to the accumation of carbon dioxide in the atmosphere, may lead to erroneous calculations of the involved flow rates

  20. arthur Rörsch zegt:

    Vraag:
    Wie reageert binnen 30 minuten met een negatieve beoordeling van mijn bijdrage? Het kan haast niet anders zijn dan vanuit een voordeel. Niet op grond van argumentatie.
    Dit is niet de manier waarop ik de discussie wens voort te zetten.

  21. Boels069 zegt:

    @Arthur Rörsch:
    Het gaat mij grotendeels boven mijn pet, maar ik zou het diep betreuren als u stopt met bijdragen aan de discussie.

  22. Tom Desmedt zegt:

    ik vraag me vooral af op welke grond Rörsch nogal arrogant meent te mogen concluderen dat Hans Erren onvoldoende kennis heeft van de natuurlijke CO2-cycli. Vooral omdat hij m.i. overschot van gelijk heeft.

  23. Leo Bokkum zegt:

    Beste Arthur,

    welkom in InternetPlopsaLand alwaar iedere peuter met vingertjes jouw bijdragen kan "beoordelen" door op een duimpje te klikken.

    Gewoon doorgaan met schrijven Arthur, het sop is de kool niet waard.

  24. Leo Bokkum zegt:

    @Tom Desmedt:

    Ook zónder het woord "arrogant" was de boodschap wel overgekomen hoor..

  25. The Spanish Inquisit zegt:

    Beste Arthur,

    Wie reageert binnen 30 minuten met een negatieve beoordeling van mijn bijdrage? Het kan haast niet anders zijn dan vanuit een voordeel. Niet op grond van argumentatie.
    Dit is niet de manier waarop ik de discussie wens voort te zetten.

    Mijn advies is om trots te zijn op élk 'rood duimpje' dat uitgedeeld wordt n.a.v. je berichten – het doet vermoeden dat je wel eens gelijk kan hebben, en dat je posts van belang zijn.

    Hoewel ik zeker weet dat je er hier-en-daar fors naast zit, heb ik veel waardering voor jouw posts (en voor die van Hans Erren), dus zeker géén rode duimpjes van mij.

    Duimpjes zijn voor PlopsaLand watjes…🙂

    Gesproken als ware 'contrarian',
    – TSI

  26. Theo Wolters zegt:

    Zomaar vanuit het niets en ongevraagd is het raadsel opgelost:

    Waarom spreekt TSI, zonder ook maar een poging te doen om objectief te zijn, alles tegen wat hier geschreven wordt, en springt hij kwiek en monter over naar het volgende onderwerp als hij terechtgewezen is?
    Terwijl hij (in ieder geval in zijn vroegere bijdragen) bewezen heeft wel degelijk behoorlijke kennis van zaken te hebben?

    Wel nu: Hij is gewoon zoveel mogelijk rode handjes aan het scoren!!

    TSI: "Mijn advies is om trots te zijn op élk ‘rood duimpje’ dat uitgedeeld wordt n.a.v. je berichten – het doet vermoeden dat je wel eens gelijk kan hebben, en dat je posts van belang zijn.
    Gesproken als ware ‘contrarian’"

    Jammer, want iemand die dwars ligt om het dwarsliggen wordt niet serieus genomen.

  27. The Spanish Inquisit zegt:

    Theo,

    Foei!

    Je hebt mijn inhoudelijke bezwaren jegens jouw misvattingen over de Royal Society Summary of the Science allerminst weggenomen, integendeel.

    Ik heb je antwoord nog even laten rusten (om wat 'global cooling' in te lassen), maar ik ga er straks met de gebruikelijke diepgang op in – dus maak je geen zorgen, je komt weer aan de beurt.😉

    Voor zover er al van een "terechtwijzing" sprake zou kunnen zijn, geldt dat JOUW in het geheel NIET-onderbouwde post van oktober 2nd, 2010 at 02:22 – géén referenties naar de literatuur, en een argumentatie in de trant van: "Gore belazerde de kluit, daarover is geen discussie." (O ja? Blijkbaar wel!)

    Wel nu: Hij is gewoon zoveel mogelijk rode handjes aan het scoren!!

    Inderdaad heb ik al lang geleden geleerd om mij niets aan te trekken van rode, groene of pimpelpaarse duimpjes, alleen de argumenten (indien aanwezig) tellen. Dus rood of groen – bij mij is het altijd zomer, zoals je ziet. Nu weet ik toevallig dat dit zo vanaf 2100 voor álle Nederlanders zal gaan gelden: het hele jaar zomer! Alsof we allemaal naar Tamanrasset verhuizen…

    En dat is dan ook de reden dat ik hier post.🙂

  28. T2000 zegt:

    @TSI
    "…. duimpjes, alleen de argumenten (indien aanwezig) tellen."

    Volgens mij moet dat zijn:

    ""…. duimpjes, alleen mijn argumenten (indien aanwezig) tellen."

  29. Theo Wolters zegt:

    @ TSI

    ….Hap!…..😉

    Maar ik zie je stukje met belangstelling tegemoet.

    Om nodeloze schrijfsels te voorkomen: mijn stukje van 2/10 ging over de consistentie van het RS rapport, niet over de hele AGW discussie.

    Dat ik daar eigen constateringen aan toevoegde, kan jou aanleiding geven om me daarop aan te vallen, maar dat is dan verder off-topic.

    Onze discussie spitste zich toe op de interpretatie door de RS van de ice-cores.
    Daarin zie ik echt een grote redeneringsfout, die ik, dacht ik, voldoende heb toegelicht.

Reacties zijn gesloten.