Phil Jones heeft het nog steeds niet begrepen

data geweigerd

De essentie van een wetenschappelijk publicatie is, dat je iets nieuws vertelt wat door medewetenschappers geverifieerd kan worden. Een niet-verifieerbare publicatie is dus geen wetenschap. Deze kernwaarheid in de wetenschapsfilosofie schijnt – ondanks climategate – nog steeds niet te zijn doorgedrongen tot Phil Jones.

Wat wil het geval? Phil Jones heeft samen met Raphael Neukom een nieuwe klimaatreconstuctie gedaan voor Zuid-Amerika die gebaseerd is op proxies (meetseries die een maat zouden zijn voor temperatuur).

Stephen McIntyre was ook geinteresseerd in de nieuwe publicatie en vroeg de originele data bij de hoofdauteur Raphael Neukom op om de resultaten te verifieeren.

Het antwoord van Neukom was te raden: “We kunnen de data niet geven omdat ze niet van ons zijn”, waarmee de publicatie dus van wetenschap gedegradeerd is tot opinie.

Wanneer zal Jones en zijn vrienden het leren, wanneer zullen wetenschappelijke bladen eisen dat de proxies onderdeel uitmaken van een publicatie, en wanneer zal het KNMI dit soort onwetenschappelijke praktijken eens categorisch veroordelen?

ref
R. Neukom, J. Luterbacher, R. Villalba, M. Küttel, D. Frank, P.D. Jones, M. Grosjean, H. Wanner, J.-C. Aravena, D.E. Black, D.A. Christie, R. D’Arrigo, A. Lara,11, M. Morales, C. Soliz-Gamboa, A. Srur, R. Urrutia, and L. von Gunten, (2010) Multiproxy summer and winter surface air temperature field reconstructions for southern South America covering the past centuries,Climate Dynamics, Online First March 28, 2010 DOI: 10.1007/s00382-010-0793-3
http://www.springerlink.com/content/u6058kj93562ru02/
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/neukom2010/neukom2010.html
http://climateaudit.org/2011/01/06/more-data-refusal-nothing-changes/

Dit bericht werd geplaatst in Wetenschap en getagged met , . Maak dit favoriet permalink.

49 reacties op Phil Jones heeft het nog steeds niet begrepen

  1. Arjan zegt:

    Tja, dat is ook een politieke kwestie. Tijdens mijn master onderzoek mocht ik de data uit de VS ook niet zomaar vrijgeven, daarvoor heb ik een contract moeten ondertekenen. Dit komt omdat de politiek en de managers vinden dat wetenschap een product is en er dus aantoonbaar geld mee moet kunnen worden verdiend. Dus het liefst zo veel mogelijk patenten aanvragen en het moeilijk/niet toegankelijk maken van data. Het onderzoek moet liefst ook zo veel mogelijk toepasbaar zijn en relevant voor de samenleving, en dit lokt u vraagt wij leveren gedrag uit. Data en wetenschappelijke resultaten zijn producten waar je dan geld mee kan verdienen. Echt het business model dus. Ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die hier heel blij mee zijn.

    (Ps: dit is wat algemener natuurlijk, de heer Jones heeft schijnbaar terecht/onterecht? een niet al te beste reputatie opgebouwd op dit gebied.)

  2. TINSTAAFL zegt:

    Jones werd eens in het verleden gevraagd hoe dat nu zat met die "peer reviews" als de data niet vrijgegeven konden worden. Zijn antwoord was onthutsend: er werd bijna nooit om gevraagd! Zover de waarde van die "peer reviews" waar de klimaat alarmisten het altijd over hebben…

  3. Boels069 zegt:

    Er was niets aan de hand geweest als Neukom had aangegeven hoe, waar en welke gegevens hij verkregen heeft.

    Dan had McIntyre en ieder ander de gegevens op een zelfde wijze kunnen vergaren.

    Kleuters.

  4. Neven zegt:

    Er was niets aan de hand geweest als Neukom had aangegeven hoe, waar en welke gegevens hij verkregen heeft.

    Dan had McIntyre en ieder ander de gegevens op een zelfde wijze kunnen vergaren.

    Zou McIntyre dat niet weten?

  5. Hans Erren zegt:

    Zou McIntyre dat niet weten?

    zou Neukom dat niet weten? Als je iets publiceert en de data is niet openbaar, mag je het dan wel wetenschap noemen? Dit historisch onderzoek zonder bronvermelding is gewoon niet comnpleet. Journals zouden de verplichting moeten stellen dat als de data zelf niet beschikbaar is, de andere onderzoekers niet hetzelfde speurwerk moeten verrichten als de schrijvers van het artikel. Als de data wordt opgevraagd moet een gedetailleerde lijst beschikbaar zijn van alle exacte gebruikte bronnen.

    "het zit in een database" is een uitvlucht die niet professioneel is.

    Eigenlijk is het heel simpel:
    P = proxies, M = Methode, R = reconstructie.
    R = M(P)
    als P niet volledig bekend is en M onvolledig beschreven wordt, dan is R waardeloos.

  6. JvdLaan zegt:

    @Neven
    Tuurlijk weet hij dat, maar "Ik verveel me, wie ga ik nu weer zwartmaken?".
    Lijkt op de Briffa-affaire toen Stevie die proxie-data gewoon had en Briffa hem dat ook gezegd had.

    @Erren
    Als P van iemand anders is, dan kun je P gewoon gaan bekijken op de betreffende plek of de eigenaar van P vragen of je ze mag inzien.
    Stel dat iemand iets over het gouden dodenmasker van Toetankhamon of de Lijkwade van Turijn zou hebben gepubliceerd, moet die dan het dodenmasker of de lijkwade opsturen aan eventuele auditors? De locatie aangeven (Luxor/Caïro of Turijn) is toch genoeg.

    Maar we hebben dit al in den treure bediscussieerd? Is Jones nu opnieuw target? Verveel jij je ook soms?

  7. Boels069 zegt:

    Het zou onbehoorlijk wetenschappelijk gedrag moeten zijn als gegevens waarop een publicatie stoelt niet publiekelijk toegankelijk zijn.

    Nu is het mogelijk om iets te beweren zonder verificatiemogelijkheid.

  8. Neven zegt:

    Nu is het mogelijk om iets te beweren zonder verificatiemogelijkheid.

    Kan niemand het verificeren? Andere wetenschappers kunnen toch ook bij de verschillende instanties een aanvraag voor de data doen en deze dan toegewezen krijgen als ze een geheimhoudingsverklaring ondertekenen?

    Tuurlijk weet hij dat, maar “Ik verveel me, wie ga ik nu weer zwartmaken?”.

    Het heeft er inderdaad alle schijn van dat het belangrijker is om te miepen over hoe oneerlijk het is, en dat het niet netjes is, en dat er niet genoeg transparantie is (JvdLaan legt al uit dat dat ook komt omdat er met die data geld verdiend moet worden). Maar de wetenschap is toch belangrijker? Verwacht McIntyre dat hij de hele AGW-hypothese omver kan werpen als hij de data in handen heeft? Nee? Waarom dan zoveel ophef?

    Misschien had McIntyre zich wat positief-constructiever op moeten stellen, en zich niet moeten laten gebruiken door jan en alleman (inclusief denktanks) die de implicaties van AGW niet kunnen verkroppen en dan maar gaan roepen dat het allemaal een scam is om de boel zo lang mogelijk te vertragen. Dan zijn mensen ook bereid moeite voor je te doen. Mensen die zaniken, insinueren en beledigen komen gewoon achteraan. Maar daar is McIntyre maar wat blij mee, volgens mij.

    Lijkt op de Briffa-affaire toen Stevie die proxie-data gewoon had en Briffa hem dat ook gezegd had.

    Dat was inderdaad behoorlijk gênant. En verhelderend.

  9. Boels069 zegt:

    Neven schreef:
    "Kan niemand het verificeren? Andere wetenschappers kunnen toch ook bij de verschillende instanties een aanvraag voor de data doen en deze dan toegewezen krijgen als ze een geheimhoudingsverklaring ondertekenen?"

    Hoe kan men peer-reviewen zonder relevante data?

    Publiceer met data of publiceer niet.

  10. jules zegt:

    Voor wie Climate Audit niet leest, het antwoord dat McIntyre kreeg was :

    "Dear Steve,
    Thanks for your interest in our work. Most of the non-publicly available records were provided to us for use within the PAGES LOTRED-SA initiative only and I am not authorized to further distribute them. You would need to directly contact the authors. I am sorry for that.
    If you are interested in a particular record, let me know and I can provide the contact details.
    Cheers,
    Raphael"

    Ik zou het netjes gevonden hebben als Hans Erren dat stuk mee vertaald had.

    Als McIntyre die data wil, moet hij ze maar bij de juiste bron opvragen. Data vallen nog altijd onder IP, en MOGEN in veel gevallen niet door derde partijen verspreid worden. McIntyre wéét dat trouwens.

  11. Fred Versteeg zegt:

    Wetenschappelijke resultaten -of het nu om experimenten, waarnemingen of modeluitkomsten gaat – dienen geverifieerd te kunnen worden. Op basis van dezelfde gegevens, experimenten en methodes dient dan namelijk hetzelfde resultaat te worden verkegen.
    Het is de basis van wetenschap. Wie die basis aan zijn laars lapt of kennelijk bij herhaling werkt met gegevens die 'geheim' zijn, brengt zichzelf als wetenschapper in problemen en laadt ernstige verdenkingen op zich. En niet verifieerbaar betekent inderdaad dat het resultaat slechts de waarde van een opinie heeft.

    @Arjan: Het businessmodel toegepast op wetenschap is inderdaad zorgelijk. Zeker als het onderzoek betreft dat door de overheid – wij dus – wordt betaald via universiteiten.

  12. Fred Versteeg zegt:

    @Jules: Ik was mijn vorige reactie gelijk met u aan het schrijven. Dit stelt het bericht in een ander daglicht. Maar ook dan is het een vreemde zaak dat basisgegevens gebruikt worden die in het onderzoeksverslag zelf niet te vinden zijn.
    Verder is het onduidelijk waarom die gegevens niet door Jones c.s. mogen worden doorgegeven. Moet er voor worden betaald? Zo ja, moeten wetenschappers die aan universiteiten werken daar aan meedoen?

  13. jules zegt:

    Fred,

    je hebt gelijk dat het geen ideale situatie is, maar wetenschap kost nu eenmaal geld, en "het systeem" is nu eenmaal zo dat de kosten om data te verzamelen vaak gerecupeerd moeten worden.

    Zolang daar geen verandering in komt, ga je dit soort situaties blijven krijgen.

  14. Hans Erren zegt:

    Journals zouden kunnen beginnen om publieke archivering van proxies verplicht te stellen bij publicatie: geen publieke bron, geen publicatie. Jammer voor de pages data, maar ik gebruik bij mijn werkgever ook meetgegevens die ik niet in een tijdschrift mag publiceren, dus publiceer ik niet.

    Jules "de" data bestaat niet, er is een enorm circuit van grijze data in omloop. Dus een verwijzing naar een gesloten archief zonder details over bestandsnaam en versiedatum is net zo loos als verwijzen naar "het staat op het internet".

  15. Hajo Smit zegt:

    @JvdLaan: natuurlijk kun je de lijkwade niet opsturen. Maar wel je databestanden met meetwaarden, je statitische methode en de bouwtekening en specificaties van je meetopstelling.

    @allemaal: heerlijk om de cognitieve dissonantie aan het werkt te zien. Ik zie het klimaatdebat dan ook vooral als varieté. Beide kampen weten hoe het zal eindigen…. de sceptici weten dat de hoax zal uitkomen, de alarmisten weten dat we naar de verdoemenis zullen gaan.

    Hoe lang het nog gaat duren? Tot alle huidige alarmisten en sceptici overleden of tenminste dik met pensioen zijn en een nieuwe generatie onderzoekers met andere problemen, andere vragen en andere kennis, in een nieuwe tijd (met China als baas van de wereld – waarin de media niet meer het vuilputje van de korte-termijn-PR-successen-najagende parlementaire democratie zullen zijn en het superieure confucianisme het gristelijke zondebesef wereldwijd heeft verdrongen) aan de slag is…. en als de gletsjers weer flink zijn gegroeid…. (wat niets voor of tegen de CO2 hypothese zegt… maar het zijn van die leukigheden)….

    Nog even geduld dus. Ondertussen vermaak ik me hier kostelijk.

  16. TINSTAAFL zegt:

    Overigens, ik heb een revolutionaire nieuwe theorie die bewijst dat koude kernfusie echt mogelijk is. Data om het te verifiëren? Zoek dat zelf maar uit…

    PS Wow…een rood duimpje binnen 3 minuten, moet wel een record zijn :))

  17. JvdLaan zegt:

    @Hajo,
    Mee eens, maar in het geval Jones-McIntyre vraag ik me weer af of McIntyre niet weer bezig is met lastigvallen om het lastigvallen en is het in dit geval wel degelijk mogelijk om toch aan die data te komen (zie comment van Jules).
    Ik denk dat alle AGW-ers dan wel skeptici het allemaal eens zijn met wat Hans Erren zegt hoe je wetenschap moet beoefenen. Echter, in de praktijk komt het voor dat (delen van) je data niet direct zijn voor te leggen, maar dat een auditor die data bij een andere persoon of instantie moet gaan halen.
    En McIntyre heeft dat bij de Yamal-data gedaan, maar bleef Briffa toch lastigvallen. Briffa had hem al naar een aantal Russische onderzoekers verwezen en McIntyre had die data ook van hen gekregen, maar bleef toch Briffa stalken met verzoeken.

  18. Neven zegt:

    JvdLaan, misschien had je er in de andere thread eroverheen gelezen, maar zou je bereid zijn om mij jouw Staatvanhetklimaat te verkopen?

  19. Hans Erren zegt:

    Neven heeft het ook nog steeds niet begrepen.

  20. Hans Erren zegt:

    En McIntyre heeft dat bij de Yamal-data gedaan, maar bleef Briffa toch lastigvallen. Briffa had hem al naar een aantal Russische onderzoekers verwezen en McIntyre had die data ook van hen gekregen, maar bleef toch Briffa stalken met verzoeken.

    @VdLaan, nog maar eens dan in vet: DE dataset van yamal bestaat niet er zijn tig grijze versies in omloop, hoe kon McIntyre weten welke versie Briffa gebruikt had?

  21. TINSTAAFL zegt:

    @VdLaan, nog maar eens dan in vet: DE dataset van yamal bestaat niet er zijn tig grijze versies in omloop, hoe kon McIntyre weten welke versie Briffa gebruikt had?

    Dit is wat McIntyre altijd zo treffend omschrijft als "watch the pea under the thimble". Het Hockey Team is zo bedreven in het verkondigen van halve waarheden dat eigenlijk niemand meer in de gaten heeft waar het echt om gaat.

    McIntyre had de russische data maar die had hij niet nodig. Wat hij nodig had en vele malen om gevraagd heeft bij Briffa was de data die Briffa daaruit had gebruikt voor zijn onderzoek. Dit heeft Briffa vele jaren geweigerd, totdat hij, 10 jaar na publicatie, gedwongen werd door de Royal Society die te publiceren voordat ze zijn laatste onderzoek zouden vrijgeven voor publicatie. Want dat was de reden, niet omdat McIntyre het gevraagd had.

    Overigens komen die Climategate emails hier weer om de hoek kijken:

    And the issue of with-holding data is still a hot potato, one that
    affects both you and Keith (and Mann). Yes, there are reasons — but many *good* scientists appear to be unsympathetic to these. The
    trouble here is that with-holding data looks like hiding something,
    and hiding means (in some eyes) that it is bogus science that is
    being hidden. I think Keith needs to be very, very careful in how he handles this. I'd be willing to check over anything he puts together. (Tom Wrigley )

    En dit is wat Roger Pielke Jr. schrijft over de "halve waarheden" (Pielke noemt ze "lies") mbt McIntyre: http://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/10/hockey-

    Watch the pea…

  22. Hans Erren zegt:

    Nu kun je wel negatieve duimpjes er bij zetten, het blijft de verantwoordelijkheid van de auteur dat zijn artikel zo goed mogelijk begrepen wordt en dat elke mogelijke ambiguiteit wordt uitgeschakeld.

    Wat moet een wetenschapper over honderd jaar met een artikel waar geen bronnen bij zitten?
    Antwoord: Niet verifieerbaar, kan dus in de prullenbak.

    En dan heb ik het nog niet eens over de politieke boodschap die zit in het weigeren van informatie over een politiek belangrijk wetenschappelijk onderzoek.

  23. baksteen zegt:

    De maan is van oude kaas en dat heb ik laatst aangetoond op basis van de meetgegevens van Campina Nederland, helaas kan ik deze gegevens niet aan u overhandigen.

    Dat onderzoek van Jones is voor mij gewoon een broodje oude kaas.

  24. JvdLaan zegt:

    @Hans Erren

    Jij zit blijkbaar niet in de ICT, maar les 1 voor de informatie analist:

    Door Het Te Vragen!

  25. JvdLaan zegt:

    Maar dat was je hier al uitgelegd:
    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/10/0

  26. TINSTAAFL zegt:

    Door Het Te Vragen!

    Voor de zoveelste keer: dat heeft hij gedaan!.

    In 2006 een direct verzoek aan Briffa: geweigerd. Daarna aan "Science" die het onderzoek had gepubliceerd: geweigerd, vraag maar aan Briffa. Daarna weer aan Briffa: geweigerd.

    Zoals boven vermeld, Briffa publiceerde in 2008 opnieuw een onderzoek in een magazine van Royal Society die deze keer eindelijk, na veel aandringen, hun eigen voorschriften (publiceren van de data bij het onderzoek, niks "door het te vragen") gingen hanteren:

    As a condition of acceptance authors agree to honour any reasonable request by other researchers for materials, methods, or data necessary to verify the conclusion of the article…Supplementary data up to 10 Mb is placed on the Society's website free of charge and is publicly accessible. Large datasets must be deposited in a recognised public domain database by the author prior to submission. The accession number should be provided for inclusion in the published article.

    en Briffa verzochten de data te overhandigen. Na lange tijd kwam de data dan eindelijk, maar nu in een zeer verouderde vorm (ongeveer uit de tijd van ponskaarten, waarom?). Wat echter nog ontbrak was de metadata die aangaf waar en hoe de data vandaan kwamen. Alleen een boomring nummer en de meetgegevens.

    Toen weer een hele tijd niets van Briffa en Royal Society tot uiteindelijk bijna een jaar later(!), zonder dat iemand hiervan in kennis was gesteld werd de ontbrekende data stilletjes gepubliceerd op Briffa's website.

    Waarom Briffa's onderzoek verschilde van het russische onderzoek, waar de data vandaan kwam, speciaal in verband met de Hockey Stick die Briffa's onderzoek vertoonde is weer een hele andere zaak.

  27. Neven zegt:

    Ik weet nog dat ik in die tijd zo smakelijk heb gelachen om dit stuk.

  28. TINSTAAFL zegt:

    Ik weet nog dat ik in die tijd zo smakelijk heb gelachen om dit stuk.

    Ah het blogje van het Koninklijke Konijn (Rabett praat alleen in 3e persoon over zichzelf) aka Joshua B. Halpern. Voor de zekerheid hier de rest van McIntyre's quote die Halpern "vergat" te vermelden :

    This is not a small point. In climate science, there can be different versions of an unarchived data set in circulation. For example, there have been a number of different versions of Thompson’s Dunde ice core data in circulation, not all of which can be reconciled.

    In our 2003 consideration of MBH, even though we downloaded data from a url at his website to which we had been specifically directed and had taken the extra precaution of sending the dataset to Mann and asking him to confirm that this was the version used in MBH, Mann issued statements that we had used the “wrong” data set and a new data set materialized at his website, with the old data set being destroyed. As a result, I take extra care in requesting data from authors as used, in case differences have been introduced between the version as used and the original data.

    This was a precaution that I took in connection with Osborn and Briffa 2006. At the time that I requested a copy of the Yamal data as used in Osborn and Briffa 2006, I did not know that the version provided by Hantemirov was necessarily the same as the one used by Briffa. After the Mann experience, there was every reason to take extra care to ensure that the author sent me the version as used, so that there would be no dispute at some later stage about a mistake being made about the version. Without certainty on the version that Briffa used – eventually provided in Sept 2008 – I wasn’t going to comment on the low replication. Nor was I going to spend time on potentially time-consuming analysis until I was sure that I had the data that was actually used.

    In this case, it seemed pretty clear that the issue was entirely with Briffa and not with the Russians. The Russians themselves seemed not to troubled about providing the data and thus Briffa’s refusal to provide the data was not based on an inability to get consent from the Russians to provide the data, but simply his own unwillingness to provide the data.

    In general, it is my view that when authors use data in a journal with data policies, if there is a permission required to ensure compliance with journal policies, they should get the permission before publication or, if they neglected to do so, get it when a request is made and then send the data. It should not be the responsibility of the requester to deal with authors not on the masthead of the publication.

    In this case, the situation had already arisen with the authors of D’Arrigo et al 2006 with more serious consequences. They had requested Yamal measurement data from Briffa prior to me and Briffa had refused to provide it to them. If Briffa felt that he lacked authority to distribute the data, he should have obtained the consent of the Russians at that time – which seems to have been readily available. Instead, D’Arrigo et al proceeded without the measurement data, presumably believing that the Yamal data set was much more replicated than it proved to be, and did not carry out their usual analyses which would have revealed the low replication of the Yamal data set in 2005 or 2006 long before I eventually noticed it.

    Watch the pea…

    Overigens heeft Briffa de data op uitdrukkelijk verzoek van de Royal Society wél, schoorvoetend, gepubliceerd. Dus McIntyre's verzoek was niet zo buitengewoon en nogmaals, wat is er tegen om de data te geven, na overleg met de auteurs die daar überhaupt geen probleem mee hadden. Het is alleen maar als uitvlucht gebruikt door Briffa, zoals gezegd in 2008/09 kon het opeens wél.

  29. JvdLaan zegt:

    Onze eigen Marco kan het beter verwoorden dan ik:
    http://deepclimate.org/2009/10/07/let-the-backped

    Michael, McIntyre said this in a much later comment, and never retracted his “CRU cherrypicking” comment. The Russians are and never were at CRU. Briffa is.

    Second, McIntyre’s complaints about the data doesn’t hold. He admitted to having the data. He admitted that that data gave same/similar results as Briffa. But rather than ask Briffa (or Osborne, for that matter) whether this really was the same data, he kept on bugging several people to “give the data”. Science referred him to the original authors of the data (which was NOT Osborne and Briffa, as McIntyre claims), and he never admitted to them that he already had that data, but just wanted to be sure. No, he just kept asking them for the data.

  30. Neven zegt:

    Ja, McIntyre stond door dit hele verhaal behoorlijk in z'n hemd. Maar goed, lekker belangrijk verder.

  31. Hans Erren zegt:

    Inderdaad Briffa stond behoorlijk in zijn hemd.

    Het is toch wel saillant dat vlak voor elke IPCC deadline (of zelfs er na) er een stortvloed van alarmistische onverifieerbare publicaties veschijnt, die de journals maar wat graag publiceren. Waarna critici er vervolgens jaren mee zoet zijn om de boel te ontkrachten, en er vlak voor de volgende deadline er prompt weer een onverifeerbaar artikel verschijnt, waar de IPCC leadauthors weer parmantig mee kunnen pronken.

  32. TINSTAAFL zegt:

    and never retracted his “CRU cherrypicking” comment.

    Gaarne een link naar het bericht waar McIntyre het woord "cherry picking" heeft gebruikt. Niet, zoals de alarmisten graag doen, anderen die dat misschien deden, nee McIntyre zelf.

    Wat McIntyre wél heeft gezegd was dit:

    I don't wish to unintentionally feed views that I don't hold. It is not my belief that Briffa crudely cherry picked. My guess is that the Russians selected a limited number of 200-400 year trees – that's what they say – a number that might well have been appropriate for their purpose and that Briffa inherited their selection – a selection which proved to be far from random and which, as you and I agree, falls vastly short of standards in the field for RCS chronology (as opposed to corridor or spline chronologies).

    Dat is toch wel iets heel anders, wie stond er ook al weer in z'n hemd?

    Overigens wie is dan wel "Onze Eigen Marco"? (Van Basten?). Jullie zijn toch hopelijk mans genoeg een eigen comment te schrijven?

  33. Neven zegt:

    Hier heb je een paar voorbeelden, TINSTAAFL. McIntyre zegt het nooit met zoveel woorden, maar insinueert graag. Z'n volgelingen pikken dat feilloos op en komen met de forse beschuldigingen. McIntyre wast z'n handen in onschuld, maar laat alle comments vrolijk staan. Erg slim allemaal. Daar rek je de boel jaren en jaren mee.

    Ook al is YamalGATE iets meer dan een jaar oud, is het toch alweer een behoorlijk oude koe. Zullen we niet wachten tot een of andere paleoklimatloog van The Team (mooi staaltje dehumanisatie) weer met een onderzoek komt waaruit blijkt dat de huidige opwarming naar alle waarschijnlijkheid ongeëvenaard is in de laatste 2000 jaar? Dan kan McIntyre zich weer in een of ander detail vastbijten en begint het riedeltje van voren af aan, terwijl de gletsjers vrolijk doorgaan met smelten.

  34. Hans Erren zegt:

    Neven:

    R=M(P)
    waarin R = reconstructie, M = model en P = Proxies

    Zolang klimaatwetenschappers niet alle factoren van deze zeer simpele vergelijking publiceren, zijn deze publicaties slechts niet onderbouwde opinie. Een beetje als Fermat die in de kantlijn krabbelt:"Ik heb een bewijs maar het past niet in de marge".

    Geen data is geen bewijs. Als we miljarden belastinggeld moeten uitgeven aan "het klimaat", dan moeten de bewijzen waterdicht zijn. Anders blijft het ecologisch lobbyisme.

    TREYG vat het treffend samen:

    the hysterics (along the lines of “how dare you question our science?”) that the AGW community goes in to over these issues is one reason I’ve switched from leaning AGW to the denier/ heretic/ fill_in_your_favorite_pejorative side. As a research scientist, I find Steve’s questions to be perfectly valid. I can understand why your side is defensive — no one likes to be questioned like this. But these issues have huge geopolitical ramifications and therefore deserve to be super-scrutinized.

    "Hockey Team" is bedacht op unrealclimate. Don't shoot the messenger!

  35. JvdLaan zegt:

    @Erren
    Wel de rest van de comments lezen.
    Lorax (paar comments verder) vat het zeer treffend samen:
    You should also note that McIntyre’s ire is almost exclusively directed at papers related to AGW. He shies away from auditing papers written by skeptics. A professional auditor would not do that.

    Dat laatste geldt ook voor jou en anderen hier: waarom bekritiseren jullie nooit Watts of D'Aleo of Morano? Niet-aanvalsverdrag? (Ik zou graag julle onderlinge correspondentie hierover willen zien)!
    @TINSTAAFL
    Marco komt uit NL, woont meen ik in de UK, is actief op diverse klimaatdiscussies en is
    een geduchte tegenstander voor 'skeptici'.

  36. TINSTAAFL zegt:

    Hier heb je een paar voorbeelden, TINSTAAFL. McIntyre zegt het nooit met zoveel woorden, maar insinueert graag. Z’n volgelingen pikken dat feilloos op en komen met de forse beschuldigingen. McIntyre wast z’n handen in onschuld, maar laat alle comments vrolijk staan. Erg slim allemaal. Daar rek je de boel jaren en jaren mee.

    De enige insinuaties die ik tegenkom zijn die van DC en zijn cheerleaders. Er is nog steeds niet aangetoond dat McIntyre Briffa van cherry picking beschuldigd, integendeel hij werpt die beschuldiging van zich af. Heb je de quote vam McIntyre hierboven wel gelezen, of heb je er alleen maar tegenaan gekeken? Alle beschuldigingen tegen McI laat DC ook staan, dus dat is weer pot en ketel.

    Als Briffa (en vele andere AGW klimaatwetenschappers) nu gewoon de data publiceren waarop hun onderzoek is gebaseerd (en waarmee vele miljarden belastinggeld is gemoeid en massa's geopolitieke beslissingen worden genomen die iedereen raken) zodat hun onderzoeken en theorieen gecheckt kunnen worden, dan zou er niets aan de hand zijn. Dit is overigens normaal én policy van de media die deze onderzoeken publiceren. Dat hiermee in het verleden vaak de hand is gelicht, is geen aanbeveling voor de waarde van klimaatwetenschap en de media.

    Dat Briffa uiteindelijk toch de data heeft gepubliceerd, onder druk van de Royal Society en in overeenstemming met hun publicatie policy (zie quote hierboven in mijn ander bericht) bewijst eens te meer dat McI's verzoek helemaal niet zo buitensporig was.

    Het is dit groepsdenken, deze arrogantie, geheimhouding en de ad hominem technieken die de klimaatwetenschap zo'n slechte naam geeft en steeds meer in discrediet geraakt. Het vervelende is dat de wetenschappers en hun aanhang dit totaal niet in de gaten hebben en blijven doorgaan met het cirkelen van de wagons en het bestrijden van "de vijand" met alle middelen.

    Wat mij betreft genoeg hierover.

  37. Hans Erren zegt:

    Dat laatste geldt ook voor jou en anderen hier: waarom bekritiseren jullie nooit Watts of D’Aleo of Morano?

    @ Jvd Laan,
    Heel eenvoudig, deze auteurs zijn niet beleidsbepalend, en worden evenmin door het IPCC geciteerd om tot politiek bepalende conclusies te komen.

  38. Fred Versteeg zegt:

    @Neven: "Dan kan McIntyre zich weer in een of ander detail vastbijten en begint het riedeltje van voren af aan, terwijl de gletsjers vrolijk doorgaan met smelten."

    Wetenschappelijke theorieën worden in het algemeen onderuit gehaald op 'details'. The devil is in the detail. Het lijkt mij zelfs een van de taken van wetenschappers zich vast te bijten in details.
    Die gletsjers: in de Alpen komen nu resten van bomen en menselijke activiteiten vrij vanonder die wegsmeltende gletsjers. Waarmee aangetoond is dat in recente verledens (ca. 1200 en enkele periodes daarvoor) de gletsjers daar regelmatig groeiden en weer slonken.

    Geheel in uw stijl daarom dit antwoord: "Dan bijten Jones c.s. zich weer eens vast in een detailstudie en ondertussen groeit het ijsvolume op Antartica gewoon door.

  39. JvdLaan zegt:

    @Erren
    Ik denk dat Morano en Watts en co meer invloed hebben op het beleid in de US dan het hele IPCC en is het zaaien van twijfel (Doubt is their product) buitengewoon effectief.
    Verder kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat het je gewoon aan kennis ontbeert om die fouten in te zien, in combinatie met het eerder gerefereerde niet-aanvalsverdrag.

  40. Hans Erren zegt:

    En ik denk dat het absurd is om beleid af te laten hangen van onverifieerbare "wetenschap".

    Jones c.s. zijn vijanden van de wetenschap (Certainty is their product), dat je dat nog steeds niet doorhebt vdLaan. In plaats daarvan probeer je de klokkenluiders zwart te maken.

  41. JvdLaan zegt:

    Ik zal het onthouden dat je in feite leugenaars als Morano, D'Aleo of Watts ok vindt en de klimaatwetenschappers op één hoop veegt.
    En dat deze verspreiders van desinformatie volgens jou dus klokkenluiders zijn.
    Die wetenschap is trouwens makkelijk te verifiëren. Waarom lukt het ClearClimateCode wel?
    Waarom laten alle proxies toch hockeysticks zien?
    Het lijkt me duidelijk dat jij degene bent die dat niet doorheeft.

    Lees eens een paar bijdragen op AnswersinGenesis en dan zul je de parallel met de evolutieleer zien. Of niet.

  42. Hans Erren zegt:

    Volgens JvdLaan mogen wij geen vragen stellen en alle rampscenario's voor zoete koek slikken, en iedereen die zegt: "is dat wel zo?" of "dat valt toch wel mee" is een rechtse ideoloog die betaald wordt door de olie-industrie.

    Volgens JvdLaan mogen alle wetenschappers die onverifieerbare fermatstellingen in kantlijnen schrijven op hun blauwe ogen worden geloofd.

    Kortom: JvdLaan wil zeer ingrijpend beleid af laten hangen van onverifieerbare “wetenschap”.

    Echter JvdLaan: Dit topic gaat over aantoonbaar wetenschappelijk wangedrag van Jones c.s. en niet over Watts en D'Aleo en wie je nog meer er bij haalt om maar niet over Jones te hoeven schrijven.

    Ik zal je futiele poisoning-the-well pogingen hier zeker niet vergeten.

    Tenslotte Vwb AnswersinGenesis: het is overduidelijk JvdLaan die hier de rotsvaste gelovige is van het AGW-Dogma, en het armageddon van het einde der tijden waar niet aan getwijfelt mag worden.

    JvdLaan begrijpt niet dat gewone statistiek geen hockeystick laat zien maar dat er speciale nieuwe statistiek moest worden uitgevonden om een hockeystick te vinden. Lijkt allemaal verdacht veel op de door Langmuir gedefinieerde pathologische wetenschap:

    The maximum effect that is observed is produced by a causative agent of barely detectable intensity, and the magnitude of the effect is substantially independent of the intensity of the cause.
    The effect is of a magnitude that remains close to the limit of detectability, or many measurements are necessary because of the very low statistical significance of the results.
    There are claims of great accuracy.
    Fantastic theories contrary to experience are suggested.
    Criticisms are met by ad hoc excuses.
    The ratio of supporters to critics rises and then falls gradually to oblivion.

  43. De woedende kok zegt:

    Ladies and gentlemen,
    VdLaan has just left the building.



  44. JvdLaan zegt:

    JvdLaan begrijpt niet dat gewone statistiek geen hockeystick laat zien maar dat er speciale nieuwe statistiek moest worden uitgevonden om een hockeystick te vinden.

    Nog eentje dan de laatste op dit forum: PCA is geen nieuwe techniek speciaal bedacht voor de hockeystick. Wel gebruikte Mann een techniek (short-centered) die bekritiseerd werd. Amman toonde aan bij normaal gebruik dat er weer een hockeystick uitkwam.
    En McIntyre heeft nooit gekwantificeerd wat nu het verschil zou zijn tussen centered en short-centered mdb gegevens, ook niet toen hem dat gevraagd werd (o.a. door reaguurded TCO/scientist).
    Maar dat is je al zo vaak uitgelegd.
    En onlangs trapje je weer in de Watts valkuil: GISS zou uit de pas lopen, weet je nog waarom? Ik heb je er nog op gewezen (andere baseline). Maar je begreep het weer eens niet. Je gaat dan maar weer wat vage algemeenheden uit Wikipedia citeren om je punt te maken. Misschien moet je deze ook eens lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effec

    En noem mij geen gelovige, ik heb altijd twijfel, stel mezelf altijd kritische vragen. Als amateurornitholoog weet ik nog beter dan wie dan ook hoe je eigen zintuigen je kunnen bedriegen en dat je altijd een tweede, derde of vierde blik nog hebt om iets met zekerheid te weten en dat twee waarnemers van dezelfde vogel iets anders kunnen maken. Maar uiteindelijk borrelt de waarheid toch naar boven. En dat zal ook gebeuren met de klimaatwetenschap. Vroeg of laat kun je er niet meer omheen. Of niet en is er een beter verklarende theorie.

  45. TINSTAAFL zegt:

    TCO is een interessante reaguurder. Ik las in een van de DC blogs dat hij eigenlijk zowel Mann als McI verwijt niet toe te geven van fouten en dat de off-centering invloed heeft op PC1 in Mann's werk, die dat dan niet wil toegeven of toelichten. Zie Joliffe's reactie als expert. Uiteraard krijgt McI het ook voor z'n kiezen. Het is goed eens commentaren te lezen die kritisch over beide standpunten, dat mis ik wel over het algemeen.

  46. Hajo Smit zegt:

    @JvdLaan: ik denk dat je toch gaat blijven in deze discussie. Je bent er te slim en zelfkritisch voor. het zal je niet lukken om af te kicken… dat voorspel ik zonder computermodel.

    Wel zou ik graag zien dat je je intelligentie gebruikt om eens na te gaan hoe treffend Hans Erren's link naar Langmuir is en hoe niet treffend jouw link naar Dunning Kruger.

    Ik denk dat jij in dit geval degene bent die met een Wikipedia-vaagheid komt. Hans Erren's Langmuir is super concreet en super treffend. Ik kende hem niet en ben Hans dankbaar voor de link.

    Volgens welke criteria acht jij mij, Hans, Rypke, Marcel en ook onze under cover Honest Broker incompetent? Als je nu zou zeggen dat we biased zijn, dan ga ik daarin mee. Maar incompetent? Als dat zo is dan is er pas echt reden voor alarmisme, dan is de wereld niet meer te redden want dan zijn onze bruggen gebouwd door incompetente bruggenbouwers en onze huizen door incompetente aannnemers.

    Bij deze: ons team is zéér competent, maar zwaar under funded. Met twee tonnetjes per jaar (dat doet een subsidie slurper als Maurits Groen in een maand) zouden wij full time kunnen werken aan het wetenschapsjournalistiek ontzenuwen van de klimaathoax en zou je nog wat vuurwerk beleven. Nederland zou met die twee tonnetjes met ons vieren het centrum van de wereld zijn wat onze "bevrijdingstheologie" van de klimaatreligie betreft.

    Ik benadruk dat ook jij absoluut competent bent. Ook biased maar wel competent. In wezen is iedere academicus vanaf een bepaald IQ en met een dosis zelfreflectie en kritisch denken en onafhankelijkheid competent.

    Als ik full time op dit project zou zitten zou ik ook niet schromen om jou in ons team op te nemen. Omdat er dan genoeg tijd voor discussie zou zijn en er ook tussen ons een consensus zou groeien.

    Mijn argumentatiekracht is van dien aard dat ik zeker weet dat ik zelfs de meest verstokte alarmist binnen een maand 5 uur per dag praten en wandelen tot redelijkheid zou kunnen brengen.

    Een weekeindje op de hei is te kort. Binnen een maand fix ik het wel. Helaas krijg ik geen bijzondere leerstoel in ons onderwijssysteem. Terwijl ik mezelf in de zin des woords absoluut gekwalificeerd acht als "hoogleraar".

  47. Turris zegt:

    Er is verschil tussen geloof, religie, kerk, Paus, en prediker . Geloof is ongrijpbaar, onbewijsbaar, een geestelijke status of bevinding, een persoonlijk beleven, niet controleerbaar. Religie daarentegen is de zichtbare bindende handeling (Reli), het samenzijn in geloof, kerkelijke samenzang, boeken met levenswijsheden die voorschriften zijn en geschriften die tafeldiensten voorschrijven, verhalende epistels die als bewijs dienen, preken die zich afzetten tegen de zondige (niet begrijpende) buitenwereld en die de hoge morale voorspong van gelovigen moeten onderstrepen. Kerk is slechts het bestuurlijke instituut van samenkomst en is benaming voor het gebouw van samenkomst. De Paus is de herkenbare voorman, die de banier vasthoudt.

    Ik probeer Jvdlaan hiermede in te delen en te begrijpen. Ik denk overigens niet dat JvdLaan gelooft. Wel is hij religieus, maar niet echt kerks, hoewel hij die kerk en Paus in bescherming neemt, terwijl hij de kritiek op de kerk en Paus feitelijk in zijn hart wel moet aanvaarden, en dat doet pijn.

    Kortom het alarmistische in het klimaat (Religie) is Jan van der laan wel toegedaan, met sympathie voor het IPCC (Kerk) en Al Gore (Paus). De zondige buitenwereld is Marcel Krok en Hans Erren (afvalligen/ infidels), om er maar 2 te benoemen. Te merken is dat JvdLaan's reacties op andersdenkenden toenemend defensiever en agressiever werden en gelijken op die van / door het islamisme of streng katholiek of zwarte kousen religie, hij is een prediker en evangelist, die het debat moet winnen/overtuigen, waarbij zichzelf overschreeuwen de teneur is geworden.

    Ook het Dunning-Kruger effect is bij JvdLaan van toepassing. JvdLaan moet vooral oppassen hetgeen hij anderen verwijt.

    Ik zou het jammer vinden als JvdLaan afhaakt op climategate.nl, hij is zeker geen domme vent en toont aan dat hij moeite doet voor zijn religie.

  48. De woedende kok zegt:

    Samengevat hebben we met VdLaan dus een boomlange doortastende bikkel in huis die uit stand een kudde rokende hooligans naar de hel jaagt, die zich (wegens hoge schaal) helemaal scheel betaalt aan belasting waar de overheid dan weer hele goeie dingen mee doet, competent en intelligent bovendien.

    Dat lijkt mij het droomprofiel van de man die in Nederland het verzet “tegen iedere dictatoriale maatregel van bovenaf opgelegd” (VdLaan januari 12th, 201122:19at) gaat leiden.

    Handen uit de mouwen; want er is veel werk aan de winkel.

    Op mij kan hij rekenen.

  49. Neven zegt:

    Turris, u is ook religieus. Bent u zich daar wel bewust van?

    En kunt u misschien uitleggen wat het Dunning-Kruger effect behelst? In uw eigen woorden graag.

Reacties zijn gesloten.